L'envers de la carte postale française

rboulin a écrit:

benj77 a écrit:

Je connais très peu de pays dans le monde où il est simple d'obtenir une carte de séjour

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Ah bon? Vous pouvez incriminer les défauts réels ou supposés de l'administration française vis à vis de la régularisation des étrangers, mais quand on vous signale que malheureusement, c'est à peu près partout pareil dans le monde, ce n'est pas recevable? 
Vous avez une drôle de conception du débat!
En outre la France est toujours une des plus vastes portes d'entrée vers l'UE (GB exceptée qui n'est pas ds Schengen et qui annonce d'ailleurs des mesures drastiques pour réduire l'immigration) ... Les étrangers n'étant pas idiots, il doit bien y avoir une raison... C'est que ça ne doit pas être si insurmontable que ça!

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jean luc1 a écrit:

je connais la France ,  peut être mieux que vous , enfin celle  des col bleu qui n'est pas la votre celle  des cadres dit "supérieur " . cet notion n' existe pas en Allemagne  ,ni chez moi .

domdom a écrit:

Bonjour

Jean Luc j'ai fait du droit du travail "salarié" pendant plus de 20 ans, je sais donc bien ce dont vous parlez.. Vous prêchez à une convaincue..

Et c'est reparti... 

@allspice : bon courage !!! 

En tous cas les salariés luxembourgeois semblent être au paradis, puisqu'ils peuvent passer leur journée sur les forums..
Bonne fin de journée

benj77 a écrit:

[justify][color=#02011D]Ah bon? Vous pouvez incriminer les défauts réels ou supposés de l'administration française vis à vis de la régularisation des étrangers, mais quand on vous signale que malheureusement, c'est à peu près partout pareil dans le monde, ce n'est pas recevable? 
Vous avez une drôle de conception du débat!
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Mais ce n'est pas un débat. C'est ça que vous n'avez pas compris je pense.
Dans cette discussion (relisez le sujet initial peut être) il est demandé aux étrangers venus s'installer en France de raconter ce qui les a surpris négativement ou posé problème.
C'est par nature subjectif. Evidemment si quelqu'un vient dire "La France c'est nul les français sont tous racistes, sales et méchants" il convient de modérer le propos et inciter l'auteur à éviter de généraliser.
Mais là je vous rapporte un cas, un retour d'expérience : mon amie s'attendait à trouver une administration plus efficace, elle a été déçue. C'est tout.
Pour ma part je trouve que l'administration française a fait de gros progrès même si elle reste perfectible. Mais mon avis importe peu : pour la 3ème fois, on ne cherche pas ici à collecter l'avis de français mais celui d'étrangers ; de plus on ne cherche pas à comparer aujourd'hui avec hier, mais la France avec les autres pays dont proviennent ces personnes.

de plus on ne cherche pas à comparer aujourd'hui avec hier, mais la France avec les autres pays dont proviennent ces personnes.

Alors il serait intéressant de savoir si un Français allant s'installer dans le pays de cette dame pourrait le faire sans difficulté, avec une administration efficace... et sans bakchich sous la table. La comparaison serait des plus pertinentes.
Très souvent, on ignore ce qu'on ne connaît pas (le Français ignore globalement, sauf exception, les difficultés des étrangers pour obtenir leur carte de séjour de même - je parle de ce que je connais - que le Brésilien n'a guère idée du parcours du combattant nécessaire dans sn pays pour obtenir l'inscription au RNE)
Donc on est amené à porter des critiques pas toujours fondées.

Rappelez à votre amie que quelques semaines après son arrivée, pas encore régularisée, si elle avait eu besoin d'une transplantation cardiaque pour survivre (ou d'une opération excessivement complexe suite à un accident), elle aurait été soignée selon les seuls critère de l'urgence médicale. Demandez lui dans quels pays c'est la même chose...

Quand on fait les "endroits et envers de carte postale" vu par des étrangers (ou des expat's coupés du pays depuis une éternité), il faut enregistrer, mais réfuter quand on le juge nécessaire, écouter quand oui, on pense que des progrès seraient à accomplir

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benj77 a écrit:

Alors il serait intéressant de savoir si un Français allant s'installer dans le pays de cette dame pourrait le faire sans difficulté, avec une administration efficace... et sans bakchich sous la table.

Tout à fait d'accord.
Je vous invite d'ailleurs à initier cette discussion. Elle trouvera sa place dans le forum 'Amérique du Sud/Chili'.
Et pourrait s'intituler 'L'envers de la carte postale chilienne' 

Tout a fait., benj77..c est bien a travers ces differentes expatriations, qu on se dit : tiens ce serait bien de faire ca en France....ou bien , tiens ici ce serait bien de faire ca comme en France...

C est devenu notre principal default, du moins le mien, quand parfois je suis perdue au milieu de ce qui se fait ici et pas la et vice versa 

Alors en fait, a part en debattre comme nous le faisons amicalement, chaque pays a sa facon d etre gere,  et une chose par ici, ne rentre peut etre pas dans le cadre par la...question aussi de mentalite, d US, de coutumes etc...
Mais c est bien de partager ses visions, ses points de vue.

Pour ma part je suis tout disposé à accepter des critiques fondées dans la rubrique "l'envers de la carte postale française", à les appuyer quand elles correspondent à quelque chose de tangible, mais je me sens parfaitement le droit de les réfuter quand c'est mon opinion et que je peux l'étayer. Sinon on peut vraiment balancer tout et n'importe quoi!

L'envers de la carte postale française, c'est aussi ce masochisme, cette tendance à l'auto-dénigrement qui nous saisit et nous fait le plus grand mal. Les étrangers nous critiquent, souvent à juste titre, parfois à tort, au lieu de relativiser nous nous sentons obligés d'en remettre vingt couches et ça c'est réellement un particularisme!

Manière d'être qu'on trouve dans fort peu de pays ou "qu'il soit dans le vrai ou dans l'erreur, mon pays, c'est mon pays"

rboulin a écrit:

Pas la peine d'aller jusque là. Il faut réagir avant. Tout travail mérite salaire. Si les heures supp ne sont pas payées, je ne fais pas d'heures supp.
Au passage, travailler plus de 50h par semaine est illégal. Le maximum est de 48h.

Bonsoir... je pense que vous ne vivez pas sur la même planète que nous et qu'il y a longtemps que vous n'avez pas été confronté aux pressions subies lorsque : vous démarrez sur le marché du travail, sortez d'une période de "chômage", étrangers ayant besoin d'un travail ou toutes personnes fragiles du à leurs situations.
Laurence

benj77 a écrit:

Manière d'être qu'on trouve dans fort peu de pays ou "qu'il soit dans le vrai ou dans l'erreur, mon pays, c'est mon pays"[/color][/justify]

ça sent  le nationalisme á plein á nez ,désoler ,le droit de s'exprimer est un droit fondamental quand la France a tord  ,je le dit y compris devant les étrangers . moi je n'ecuse pas les erreurs de mon pays ,et je n'admet pas qu'on me limite mon droit de critique surtout par patriotisme .  jean luc 

domdom a écrit:

Bonjour

Jean Luc j'ai fait du droit du travail "salarié" pendant plus de 20 ans, je sais donc bien ce dont vous parlez.. Vous prêchez à une convaincue.. 
Essayez en tant que salarié d'obtenir un témoignage de collègues de travail !! Par contre l'employeur en usant de contrainte morale parvient souvent à en avoir des témoignages..
Mais bon, il parait que c'est faux et que si les salariés se laissent faire c'est de leur faute, voire parce qu'ils sont masochistes, alors je pense que ça doit être vrai..
Il y a de bons employeurs, de bons employés, mais il y a aussi pas mal d'employeurs qui abusent largement des faits et de la situation...
Bonne semaine

hélas  j'ai jamais eu un seul témoinage des collégues .les patrons avais toujours des volontaires en exchange d'une gamelle de soupe supplémentaire . moi j'allais voir les anciens colléque viré aussi histoire de planter le décor ,c#est clair qu'un salarier ne pése  pas le même qu'un patron .je sait qu'il exite l e départ par consentement mutuelle ,vaste fumisterie ,car le salarier ne connaissant pas ses droits il se fait berner á tous les coups  par le patron qui lui a un avocat  ,mais il faut rien dire .  jean  luc 

Bonjour,

JL, je pense qu en France il est difficile aujourd hui d être démunis face a ce genre de situation, comme le licenciement. Les lois sont pourtant claires et nul n est censé les ignorées.. on dit^^...
Il y a des aides et pas mal de possibilités pour se faire assister et comprendre.. La difficulté c est plutôt de se défendre, de se justifier, et ce qui anime les personnes, c est aussi la peur, partant du principe qu ils perdront systématiquement.

Souvent les contestations sont sur la qualification du licenciement, ou sur les indemnités. Des tractations entre employé et employeur il y en a des multitudes de sortes.

Il ne faut pas croire qu un "cadre sup", s en sortira plus aisément qu un "col bleu" auprès des prud'hommes, et que les conséquences peuvent être aussi dramatiques d un cote comme de l autre. Et pas uniquement parce qu un est plus érudit que l autre. Les faits uniquement.


un cadre sup est aussi un "employé" avec un contrat et des objectifs de travail. Il n a peut être pas d horaires spécifiques, mais des comptes a rendre, il doit quand meme avoir une conscience professionnelle, comme tout employé.

Il peut se faire virer comme n importe autre quel employé. Il a peut être certainement plus de responsabilités a tenir son poste, mais n est pas a l abri non plus. Un cadre sup, a l international et expatrie, est soumis au droit local dans son pays d accueil en matière de droit du travail, doit se plier aux coutumes locales en matière de travail,  Et il coute très cher a sa cie, il est donc normal qu il doive supporter un tas de choses, 24/24, 7/7 y compris pendant ses vacances. Si il n est pas dispose a ce genre de faits tacites, et bien il choisi un autre métier. Il n y a pas non plus que le "gros salaire" qui joue(il paye des impôts et a autant de frais que les autres, je souligne)mais la capacité personnelle a supporter un tas tout azimut de pressions, locales, de sa direction, des employés sous son aile, sociales et cie...

perdre son emploi dans ces conditions c est très pénible, pour tout le monde, toute catégories confondue. peut importe le motif. c est psychologiquement une défaite personnelle, et on cherche a ce qu elle soit reconnue.

comment aurait été gère cette situation en France a votre avis :

BRESIL

Une multinationale contracte une entreprise de nettoyage, pour la routine. signe un contrat. cette entreprise envoie donc une employée chaque jour faire son travail. La multinationale demenage. Elle met donc fin au contrat par anticipation et paye l amende prévue en cas de rupture unilatérale anticipée.

La ste de nettoyage licencie l employee, car l avait embauche pour ce travail, ce qui était son problème.. L employée se retourne contre la multinationale pour avoir perdu son emploi. La multinationale était légalement en ordre vis a vis de l employeur de l employée.
La multinationale a été condamnée a payer des dommages et intérêts a la dame. Pas son employeur.

Vous en pensez quoi?

La ste de nettoyage licencie l employee, car l avait embauche pour ce travail, ce qui était son problème.. L employée se retourne contre la multinationale pour avoir perdu son emploi. La multinationale était légalement en ordre vis a vis de l employeur de l employée.
La multinationale a été condamnée a payer des dommages et intérêts a la dame. Pas son employeur.

Vous en pensez quoi?

A priori, du bien! Comme tout ce qui a tendance à faire reculer le recours à la sous traitance quand ce n'est pas indispensable. et quand elle n'est pas encadrée par un cahier des charges qui inclut le volet social. C'est un peu facile de ne pas chercher à voir l'inacceptable (comme ces donneurs d'ordre dans le textile qui tirent toujours les prix vers le bas et "s'étonnent" d'apprendre qu'un immeuble s'effondre sur des Bengalis payés 50 euros par mois, tués dans la catastrophe parce que personne là-bas ne contrôle la sécurité)

La multinationale aurait embauché son employée de nettoyage elle même, elle l'aurait licencié elle même en lui versant une indemnité confortable que ça lui aurait sans doute coûté moins cher, que l'employée aurait été mieux payée, et que son indemnité de départ aurait été consistante (pour elle) sans que ça ne mette la multinationale sur la paille. Ou bien dans le cahier des charges, elle se serait réservé le droit d'indemniser directement selon le droit local - ou un peu plus, elle n'en serait pas morte - en cas de départ anticipé, que l'employée aurait été protégée des abus des sous traitants.

On n'oubliera pas que le nettoyage constitue, pire encore que la grande distribution, un des secteurs les plus épouvantables sur le plan social : voir plus haut le livre que j'ai recommandé: "quai de Ouistreham" et j'incite nos amis et plus souvent nos amies expatrié(e)s en France à tout faire pour éviter ce secteur (ou alors, très temporairement)

D'ailleurs en France, il y a une modification de la législation qui tend à rendre coresponsables les donneurs d'ordre vis à vis des sous traitants dans les cas d'abus sociaux, ce qui les incite à mettre le volet social dans le cahier des charges qu'elle soumet aux sous traitants.

Désormais quand un donneur d'ordre fait appel à des sous traitants, que ceux ci embauchent une main d'oeuvre au noir (donc sans protection, et marché gagné en trichant car c'est facile de proposer moins cher quand on ne paye pas les charges), ne respecte pas les consignes sanitaires ou de sécurité, etc. il peut (et commence à) être condamné solidairement avec le sous traitant fautif.
J'ai trop vu, sur les "grands chantiers" guyanais les employés des entreprises "mères" qui avaient casques, gilets et harnais de sécurité, pauses règlementaires, protection contre l'abrasion, etc. entourés de Brésiliens en short, torse nu, faisant peu ou prou le même travail pour une paye (au noir) trois fois plus basse,  sans protection aucune, et pas protégés par une convention collective parce que le "patron" était parfois un sous-traitant de sous-traitant, voire un sous-traitant de sous-traitant de sous-traitant! .
Ou en France, l'employé de la boîte "protégé", payé 2.000 euros par mois, horaires respectés, conditions de sécurité aussi, entouré de trois pauvres gars qui font le même job par le biais du sous traitant pour un SMIC, HS non payées, protection sanitaire et sociale nulle

Benj77,
J ai precise une entreprise de nettoyage, donc professionnelle,  avec contrat, et l employee identifiee pour avoir acces aux bureaux justement, comme cela se fait au Bresil.
Je ne vois pas ce qu il y a de si extraordinaire a faire appel a une societe de nettoyage pour des locaux professionnels.
On pourrait sinon dire la meme chose pour des travaux de peinture. Quand j appelle une entreprise, c est parce que c est son job. Le peintre qu elle m envoie c est son probleme, pas le mien. Surtout si je paye les factures en tout bien tout honneur. Je vais pas moi meme embaucher le peintre.

Alors c est pourquoi? Juste parce que c est une multinationale, elle doit prendre en charge un probleme qui n est pas le sien sur le fond? Perso, je ne trouve pas cela juste.

allspice a écrit:

Alors c est pourquoi? Juste parce que c est une multinationale, elle doit prendre en charge un probleme qui n est pas le sien sur le fond? Perso, je ne trouve pas cela juste.

Ce n'est pas de la sous traitance, c'est du salariat déguisé (voir délit de marchandage en droit du travail français)L'emploi de la salariée était de toute évidence conditionné directement au contrat entre la multinationale et la société de nettoyage, puisqu'elle a été embauchée dès la signature de ce contrat, pour réaliser ce travail, et a été licenciée dès la fin de ce contrat. Cela crée un lien implicite entre la multinationale et l'employée, qui était alors légitime à se retourner contre cette multinationale. La justice lui a donné raison.
Et on est toujours hors sujet mais ça doit faire longtemps que les principaux intéressés ne lisent plus cette discussion 

L'envers de la carte postale française (j'en reviens au sujet), c'est en grande partie,, dans le milieu professionnel, le drame (pas d'autre mot) de la condition faite aux salariés des sous-traitants (sans généraliser: certains sont très convenables).
Quand on passe un contrat avec un sous traitant, quel qu'il soit, on rédige un cahier des charges que les deux parties doivent respecter. Inclure des clauses sociales permet de ne pas se défausser sur des négriers en ne voyant pas, des fois, ce qui crève les yeux. J'en veux pour preuve une grève dure qui a cloué au sol les avions d'air-France à Cayenne. Chacun sait que le nettoyage et la restauration sont confiés à une filiale (Servair) qui joue le rôle de sous traitant, mais l'entretien de la structure autonome ponctionne évidemment de l'argent sur le coût (tout ce qu'Air-France met au pot ne va pas directement aux plateaux repas et au ménage).
Cela dit si les employés de Servair sont en général moins bien traités que ceux d'Air-France, ils ne sont globalement pas les plus à plaindre. Mais à Cayenne, la Servair a sous traité (donc autre structure avec des gérants qui se payaient sur la bête) auprès d'une entreprise locale qui agissait comme des négriers, sous les yeux d'air-France qui faisait semblant de ne pas voir... Jusqu'au jour où une goutte d'eau a fait déborder le vase: fin du transport gratuit pour ces employés jusqu'à l'aéroport. Faute de transports en communs, des SMICARDS auraient dû prendre le taxi pour gagner une misère! Grève dure, 747 cloué au sol, AF "découvrant" le problème et le résolvant en sommant Servair de faire le travail elle même aux conditions habituelles des employés de cette compagnie.

Il y a des pénalités prévues dans un contrat avec un sous traitant, par exemple, si le ménage n'est pas fait convenablement à telle ou telle heure. Sur cette base, le donneur d'ordre peut exiger de contrôler la régularité de l'embauche d'une personne, le respect du droit social local, faute de quoi le marché est dénoncé, ou dans un ordre mineur on appliquera aussi des pénalités.
Le rendre responsable l'obligera soit à ouvrir les yeux, soit à juger que tout compte fait, il a intérêt à embaucher directement la personne -  sûr ainsi qu'il ne commettra pas d'impair.

Je fais une comparaison, allspice. Directeur d'un centre de vacances, j'ai embauché des moniteurs confirmés de kayak (des sous traitants, en quelque sorte appartenant à une structure autonome) et un enfant a eu un accident grave. Il n'a pas été question pour moi de me défausser sur la compétence attestée par un diplôme de ce moniteur: nous avons bel et bien été inculpés (on disait comme ça à l'époque) de coups et blessures involontaires ce que j'ai sur le moment trouvé assez.... brutal on va dire.

D'une part, parce que mon travail n'était pas d'apprendre à faire du kayak à qui que ce soit, seulement de vérifier que ceux qui le faisaient avaient le droit de le faire, d'autre part parce qu'en plus le moniteur incriminé n'avait commis aucune faute, enfin parce que j'étais déjà assez bouleversé comme ça, sans avoir à gérer en plus l'aspect juridique de l'affaire.

Mais au final, le moniteur et moi avons été condamnés au civil (pas au pénal: ce sont nos assurances respectives qui ont payé) et des années après j'ai fini par admettre la chose: les parents avaient confié leur gosse à un organisme que je dirigeais, pas à un moniteur qu'ils ne connaissaient pas. Le responsable de cet organisme avait donc une part de responsabilité au moins morale. Et si je n'avais pas vérifié le diplôme du moniteur, si je n'avais pas respecté ses temps de repos, si le matériel n'avait pas été conforme, etc. nous aurions été condamnés aussi au pénal.

J'ajouterai (pour la situation en France) que des entreprises passent leur temps à geindre et gémir contre les contrôles de l'inspection du travail, de l'hygiène, de l'URSSAF, etc. "qui les empêchent de travailler"
Si elles adoptent une attitude davantage citoyenne vis à vis de leurs employés d'une part et des sous-traitants d'autre part (dénoncer le marché en cas de non respect des lois et circulaires) sans doute qu'on pourra desserrer un étau qui de toute manière ne l'est pas tant que ça, serré...

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Bonjour

Certaines interventions sont totalement hors de la plaque.. En l'espèce Allspice parle d'un contrat d'une multinationale passé avec une entreprise de nettoyage pour l'entretien de ses locaux... L'entreprise de nettoyage est libre d'envoyer sur les lieux toujours la même personne ou X personnes .. Elle facture ses services à l'entreprise qui n'a aucun pouvoir de contrôle sur les salariés de l'entreprise de nettoyage car pas de lien de subordination entre eux..
En France l'entreprise qui déménage paie une pénalité à l'entreprise de nettoyage si le contrat de base prévoit une indemnisation pour rupture anticipée et l'entreprise de nettoyage licencie l'employée ou les employés pour baisse d'activité ou disparition de contrat.. Pas d'indemnisation pour l'employé..
Au Brésil j'ai une amie brésilienne très réglo qui a fermé son restaurant il y a un an.. Elle a croulé pendant 18 mois sous les procès sans fin des salariés et m'a dit que les tribunaux au Brésil sont très favorables au salarié..
Je ne parle pas de l'Argentine, où l'employé a raison à 100% quel que soit le cas.. Exemple personnel vécu, j'avais un jardinier, déclaré dès le premier jour de son entrée, payé en conformité avec sa catégorie (j'étais allée me renseigner au syndicat avant l'embauche et avec lui pour être dans les clous).. Il est parti au bout de 8 mois et n'est meme pas venu chercher son salaire dû que j'ai déposé chez un avocat qui lui a envoyé un recommandé.. En même temps j'en ai reçu un disant que je l'avais viré et demandant toute une série de choses car comme jardinier il ne pouvait être catégorie employé de maison... ce qui était bien sûr faux. Il a ensuite pris un avocat qui a tout changé et a dit qu'en effet il était bien encadré MAIS  qu'il travaillait 72 H par semaine (de 7 H du matin à 7 H du soir 6 jours par semaine... quand on sait que par exemple .actuellement il ne fait jour qu'à partir de quasi 9 H du matin et qu'on a 8000 m2 de terrain dont 7000 m2 plats coupés au tracteur..). Il a également soutenu qu'il travaillait pour nous au noir un an avant notre arrivée en Argentine prouvée par la date de nos visas, nos passeports et notre déménagement venu de France... En fait il travaillait comme ouvrier de son frère pendant cette période car son frère était le constructeur de notre maison..
Son propre frère nous a fait un témoignage disant que de telle date à telle date (celle du début de son contrat avec nous) il travaillait pour lui en tant que maçon..
Eh bien, certes on n'a pas dû tout payer, mais on a quand même dû trouver un accord avec lui sur pression du juge qui a dit que si on n'aboutissait pas à un accord il nous condamnerait..
Voilà la réalité de la justice ici.. On est loin de la carte postale française va t on dire..
Mais notre justice parfois beaucoup critiquée est quand même idéale par rapport à beaucoup d'autres..
Bonne semaine à tous

allspice a écrit:

Bonjour,



Souvent les contestations sont sur la qualification du licenciement, ou sur les indemnités. Des tractations entre employé et employeur il y en a des multitudes de sortes.

Il ne faut pas croire qu un "cadre sup", s en sortira plus aisément qu un "col bleu" auprès des prud'hommes, et que les conséquences peuvent être aussi dramatiques d un cote comme de l autre. Et pas uniquement parce qu un est plus érudit que l autre. Les faits uniquement.


un cadre sup est aussi un "employé" avec un contrat et des objectifs de travail. Il n a peut être pas d horaires spécifiques, mais des comptes a rendre, il doit quand meme avoir une conscience professionnelle

je dit pas le contraire , mais pour  faire valoir les droits du salarier ,je les avait en face de moi e t je devais leurs rouler dessus au tribunal ,ils  représentaient le patron .  C'est le paradox  ,maintenant  je pense que les cadres connaissent mieux les loi que les col bleu ,et on plus de moyens pour se battre ,ils ont aussi des syndicats , mais j'ai jamais eu de haine contre eux .
Pour moi il y a la fonction et l'homme .  jean  luc 

Bonjour

Jean Luc quand je dis que je faisais du droit du travail salarié, cela incluait les cadres..
Ils sont devant les juridictions en plus mauvaise position que les autres salariés la plupart du temps, car encore moins de preuves car les autres cadres témoignent encore moins.. forfait d'heures inclus dans le salaire et donc les heures sup, c'est cadeau et si en nombre excessif difficile à prouver... Les cadres sont également très pressurés depuis de nombreuses années notamment dans les multinationales et grosses boites
Bonne journée

domdom a écrit:

Bonjour

Jean Luc quand je dis que je faisais du droit du travail salarié, cela incluait les cadres..
Ils sont devant les juridictions en plus mauvaise position que les autres salariés la plupart du temps, car encore moins de preuves car les autres cadres témoignent encore moins.. forfait d'heures inclus dans le salaire et donc les heures sup, c'est cadeau et si en nombre excessif difficile à prouver... Les cadres sont également très pressurés depuis de nombreuses années notamment dans les multinationales et grosses boites
Bonne journée

moi j'etais dans un syndicat ouvriers  , alors j'avais les ouvriers ,je  le faisait en tant représentant syndical et non comme avocat, j e pense qu'il y avait un probléme spyscologique .ils apceptaient mal être defendu par un col bleu ,en plus leur situation n'etais pas simple n'ont plus . leur situation n'est pas plus meilleurs que celles des autres salariers . jean  luc 

PS: j'aurais fait la même chose pour les cadres .

Match Allemagne-France regardé au travail: L'un des vigiles d'Auchan licencié SOCIÉTÉ - Mis à pied le 8 juillet, il a reçu une lettre de licenciement pour «faute grave» fin juillet, et a engagé un recours devant le Tribunal des prud'hommes...

Le vigile d'Auchan à Châtellerault (Vienne), qui risquait d'être sanctionné pour avoir regardé le match de Coupe du monde de football Allemagne-France avec un collègue pendant ses heures de travail, a été licencié, a-t-on appris ce mercredi de source syndicale et auprès du salarié qui a annoncé un recours devant les Prud'hommes.

Les faits remontent au 4 juillet, lors du quart de finale Allemagne-France (1-0): une des caméras de surveillance du rayon télévision de l'hypermarché avait été tournée en direction d'un écran retransmettant en direct la rencontre. L'un des salariés, installé dans le local de surveillance et chargé d'avoir un oeil sur l'ensemble des écrans reliés aux caméras réparties dans les différents rayons de l'hypermarché, avait ainsi pu regarder le match sur l'un des récepteurs.
«Faute grave»

Son supérieur direct, présent une partie du temps dans le local et qui avait lui aussi regardé une partie de la rencontre, avait été témoin de la scène sans la rapporter à la direction. Les deux hommes ont été dénoncés le lendemain par un autre responsable.  Le responsable, âgé de 46 ans, mis à pied le 8 juillet, a indiqué ce mercredi avoir reçu une lettre de licenciement pour «faute grave» fin juillet. Il a annoncé avoir engagé un recours devant le Tribunal des prud'hommes.

«La direction affirme que nous avons regardé le match en délaissant la sécurité du magasin, c'est faux. Il y avait le match sur un des écrans, mais les onze autres étaient orientés sur le reste du magasin», s'est justifié Daniel Moreau, un ancien gendarme qui travaillait pour Auchan depuis 2008.
Procédure en cours pour l'autre vigile

lire le reste de l'article.   jean  luc 

PS: licenciement abusif sans aucun probléme , un simple rappel á l'ordre aurais suffit . Dénoncer un collégue c'est super  .

Bonjour à tous,

Ma situation est peut-être un peu inhabituelle... Je suis belge, avec deux enfants. J'ai quitté ma famille, mes amis, ma maison (revendue) et mon travail pour suivre mon mari qui lui était en mise en dispo. Après un an, il est parti retrouver sa maitresse en Belgique et son travail qu'il n'avait pas vraiment quitté. Je me retrouve donc en France, en midi-Pyrénées, seule, sans travail, sans revenu, sans famille, sans ami. Me reste ma fille mais mon fils, ado, a préféré remonter avec son père. Je vis dans le Tarn, donc, assez loin de tout. Si je me rapproche  d'une région plus peuplée et moins campagne, les prix  des logements sont pour moi impayables. Je rêvais de venir en France depuis plus de 20 ans tant j'avais de bons souvenirs de mes vacances de jadis, tant les Français vantent leur pays et tant je m'en faisais une belle image. Je suis ici depuis un an. Et je galère toujours autant avec la paperasserie (CAF, CPAM, impôts, assurance auto, ...). J'avais enfin tout en ordre mais vu la séparation, je dois rechanger plein de choses. Même ouvrir un compte bancaire, sans revenu et sans capital, est très difficile. Or, on nous demande encore des chèques pour différentes choses... Ce qui est dur, ce n'est pas que la France est un mauvais choix mais que , portée au pinacle, on est forcément déçu quand on y arrive. On avait choisi les environs d'Albi pour la météo et on a un climat pourri cette année... Certains n'ont même pas encore l'eau courante dans les fermes des villages ce qui nous sidère vu que la France se dit moderne et que beaucoup de Français se moquent sans cesse des "petits belges". Les enfants font jusqu'à 40 kms dans chaque sens pour aller au Lycée. Mais les locaux (pas dans l'administration!) sont très accueillants tant qu'on n'est pas anglais en seconde résidence ;-)

FrançoiseBW a écrit:

Ce qui est dur, ce n'est pas que la France est un mauvais choix mais que , portée au pinacle, on est forcément déçu quand on y arrive. On avait choisi les environs d'Albi pour la météo et on a un climat pourri cette année... Certains n'ont même pas encore l'eau courante dans les fermes des villages ce qui nous sidère vu que la France se dit moderne et que beaucoup de Français se moquent sans cesse des "petits belges". Les enfants font jusqu'à 40 kms dans chaque sens pour aller au Lycée. Mais les locaux (pas dans l'administration!) sont très accueillants tant qu'on n'est pas anglais en seconde résidence ;-)

tous n'est rose en France , oui il y a des endrois ou il y a pas d'eau ,ou pas d'école ,ces endroits ont aussi peu d'habitants ,tiré une  ligne sur des kilométres revient chére  . Le probléme c'est qu'on voit la France á travers le tourisme ,les vacances ,mais pas de l'intérieure . merci pour votre témoinage ,et bon courage pour régler vos problémes.  jean  luc 

Effectivement la France a encore une densité de peuplement relativement faible (rien à voir avec l'Allemagne ou pire, les Pays-bas) et en plus, hétérogène, ce qui fait qu'il y a des zones où il est économiquement impossible de garder des écoles ouvertes pour deux ou trois gosses (souvent ceux qui se lamentent le plus de cet état de fait sont ceux qui râlent contre le "toujours trop de fonctionnaires", on n'est pas à une contradiction près) mais rassurez-vous, il y a toujours un transport scolaire organisé.
Pour les habitations rurales sans eau courante, d'une part ça devient rarissime, d'autre part il faudrait savoir pourquoi: quand on achète une résidence isolée (ou pas, d'ailleurs) on reçoit avant la transaction un certificat d'urbanisme qui indique les commodités existantes et à venir dans un avenir proche ou moyennement proche. Il est évident que s'il n'y a pas l'eau courante, on paye la maison par exemple 50.000 euros alors que la même, à 3km et "branchée" en vaudra le triple. Mais on le savait au départ, donc on ne demande pas le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière en prime: une petite commune de 200 hab au budget très modeste ne va pas tirer 3km de tuyaux pour un clampin qui a fait une grosse économie sur le prix d'achat, qui peut toujours brancher une citerne (récupération d'eau pluviale) ou creuser un puits.   
Je passe sur les habitations construites sans permis, dans des zones inconstructibles (ou des granges à usage agricoles transformées sauvagement en habitations) . On a payé l'endroit quatre sous, qu'on ne vienne pas réclamer une viabilisation aux frais de ceux qui respectent la loi!
Les [Modéré] sont aussi les spécialistes, dans le sud-ouest, du procédé qui consiste à acheter (pas cher) une maison au bout d'un chemin de terre (la cause du pas cher) pour, un mois après, réclamer au maire - voire faire un procès à la commune - 1km de goudronnage!

FrançoiseBW a écrit:

Je suis ici depuis un an. Et je galère toujours autant avec la paperasserie (CAF, CPAM, impôts, assurance auto, ...). J'avais enfin tout en ordre mais vu la séparation, je dois rechanger plein de choses. Même ouvrir un compte bancaire, sans revenu et sans capital, est très difficile.

Effectivement comparé à la Belgique, la paperasse en France s'accumule beaucoup plus vite ! Pour le compte bancaire, si vous avez une adresse en France et un minimum d'épargne, certaines banques en ligne peuvent vous ouvrir un compte sans problème, ou pas trop

FrançoiseBW a écrit:

Or, on nous demande encore des chèques pour différentes choses... Ce qui est dur, ce n'est pas que la France est un mauvais choix mais que , portée au pinacle, on est forcément déçu quand on y arrive. On avait choisi les environs d'Albi pour la météo et on a un climat pourri cette année... Certains n'ont même pas encore l'eau courante dans les fermes des villages ce qui nous sidère vu que la France se dit moderne et que beaucoup de Français se moquent sans cesse des "petits belges".

Si ça peut vous rassurer le climat a été pourri aussi en Belgique cet été
Et oui, la France profonde, c'est bien l'été en vacances, pour faire du camping, mais l'hiver c'est une autre histoire ! La France est beaucoup plus étendue et valonnée que la Belgique ce qui explique qu'il existe encore certaines zones "reculées"

Encore, le Tarn, ce n'est pas le pire. La Creuse n'est pas mal non plus dans le genre !

FrançoiseBW a écrit:

. .. Certains n'ont même pas encore l'eau courante dans les fermes des villages ce qui nous sidère vu que la France se dit moderne et que beaucoup de Français se moquent sans cesse des "petits belges". Les enfants font jusqu'à 40 kms dans chaque sens pour aller au Lycée. Mais les locaux (pas dans l'administration!) sont très accueillants tant qu'on n'est pas anglais en seconde résidence ;-)

ah nos amis les belges on les aime bien ,c'est vrais on vous charit un peu ,mais on vous aime bien . pour rire une histoire belge .

Savez comment nous les belges nous gagnont de l'argent ?
non  et bien c'est simple ,on achéte un français pour ce qu'il vaut ,et on le revent pour ce qu'il pense valoir .    .  jean  luc 

Effectivement dans la campagne creusoise on ne peut pas bâtir un lycée tous les cinq kilomètres...

Belgique: 364 hab /km2, France 112 hab/km2 (et encore, je ne suis pas sûr que dans les Ardennes belges il n'y ait pas de zones "semi désertique")

Il y a des critiques que je juge parfaitement recevables, d'autres sont pour le moins excessives voire outrancières

.
.

Bonjour

Je pense que dans votre situation le mieux serait de rentrer en Belgique où vous avez à priori laissé votre famille et vos amis ce d'autant que vous ne vous plaisez pas où vous êtes.. Vous parlez de paperasse et citez Caf et CPAM...
Est ce à dire que vous sollicitez la couverture sociale française et les allocations familiales éventuelles et logement ??
Dans n'importe quel pays, sans travail, sans ressources et seule, la situation n'est pas simple.. Je ne pense pas que la France soit le pire à ce niveau
Bon week end.

domdom a écrit:

Bonjour

Je pense que dans votre situation le mieux serait de rentrer en Belgique où vous avez à priori laissé votre famille et vos amis ce d'autant que vous ne vous plaisez pas où vous êtes.. Vous parlez de paperasse et citez Caf et CPAM...
Est ce à dire que vous sollicitez la couverture sociale française et les allocations familiales éventuelles et logement ??
Dans n'importe quel pays, sans travail, sans ressources et seule, la situation n'est pas simple.. Je ne pense pas que la France soit le pire à ce niveau
Bon week end.

Effectivement, la France ne distribue pas sans contrôle ses allocations (la Belgique, je ne sais pas. L'Allemagne, je sais que c'est encore plus contrôlé). Il ne vous a pas échappé qu'elle était en crise comme d'autres pays d'Europe.qui doivent resserrer quelque peu la vis après certains excès.
Notez que ces demandes (sauf CPAM pour la couverture maladie), on peut y renoncer pour ne pas s'encombrer de paperasse... Évidemment on n'aura pas les allocations qu'elles sous tendent.

Bonjour

Autre envers de la carte postale française.. le gâchis par l'état.. Je suppose que vous avez entendu parler des grosses difficultés économiques de l'Argentine qui est à nouveau en défaut.. Cela fait des mois voire 3 ans que les soucis s'accumulent.. pas d'investissement étranger, hausse du chômage etc.. Eh bien, la banque centrale française a consenti 2 prêts à l'Argentine ces derniers mois... Ils vont rembourser comment ?? Mystère..
Mais pendant ce temps, on paie des impôts de plus en plus élevés..
Bonne soirée

domdom a écrit:

Bonjour

Autre envers de la carte postale française.. le gâchis par l'état.. Je suppose que vous avez entendu parler des grosses difficultés économiques de l'Argentine qui est à nouveau en défaut.. Cela fait des mois voire 3 ans que les soucis s'accumulent.. pas d'investissement étranger, hausse du chômage etc.. Eh bien, la banque centrale française a consenti 2 prêts à l'Argentine ces derniers mois... Ils vont rembourser comment ?? Mystère..
Mais pendant ce temps, on paie des impôts de plus en plus élevés..
Bonne soirée

Notez que depuis le bienheureux Traité de Maastricht, dicté par l'Allemagne et accepté d'extrême justesse par le peuple français, la Banque de France est devenue rigoureusement indépendante du pouvoir politique au point que pendant des années, son premier Gouverneur (JC Trichet) faisait ouvertement la leçon aux élus du peuple... de quelque bord qu'ils fussent d'ailleurs, car il a survécu à deux alternances.

Ce n'est donc pas l'Etat qui est en cause... On peut supposer (je dis bien supposer) que ces prêts ont été consentis pour soutenir un peu le peso, le temps que la BdF se dégage un peu de cette monnaie qu'elle doit avoir en réserve, comme elle doit avoir des réserves de toutes les monnaies qui comptent un peu. D'autre part et sans défendre l'Argentine, je signale que son défaut actuel vient de l'action de "fonds vautours" qui agissent en prédateurs. parce qu'avant cette péripétie, elle remontait progressivement la pente.

Le Crédit agricole, ce n'est pas l'état, il a été privatisé. Ca ne l'a pas empêché de perdre un milliard d'euros, ou peu s'en faut, dans le scandale de la Banque Espirito Santo au Portugal... Comme quoi les dirigeants du privé ne sont pas omniscients (voir aussi les milliards perdus par BNP Paribas pour avoir violé la loi américaine)

Je précise pour certains que je constate, que je ne critique pas. Que je n'ai jamais dit que je ne me plaisais pas. Que je ne sollicite AUCUNE aide en France et aucun logement, ma famille belge m'aide et je touche les allocations familiales depuis la Belgique. Je signale juste la présence de mes enfants en France à la CAF (ce que je pensais utile) et je demande la carte VITALE mais payant toujours pour les soins de santé en Belgique, les éventuels remboursements se font via la CPM d'Albi mais cette caisse se rembourse avec ma caisse belge. Donc, que les Français ne craignent rien, je paye mes impôts locaux et ne puise rien dans leurs sous  . On demandait les deux côtés de la carte postale, j'ai donné le moins bon parce que je pense que les Français se chargent très bien de parler de leur pays en positif. J'ai aussi dit que les gens étaient ultra-sympas (en tout cas dans mon coin). Personnellement, les écoles sont loin mais ça m'est égal vu que mes enfants sont instruits en famille, justement parce que je veux rester et qu'au lieu du néerlandais et de l'allemand, je leur fait rattraper le niveau en anglais et espagnol. Je me bats pour l'équivalence de mon diplôme et surtout de mes spécialités, donc, je travaillerai puisque dans mon secteur, comme infirmière, il y a de l'emploi. Et je ne critique pas les maisons pas chères et sans eau courante, c'était juste pour signaler que ça existait encore, Je ne demande pas le beurre et l'argent du beurre, je ne demande rien, je participais au forum mais je crois que c'était une erreur. J'en suis désolée.

Benj
Dont acte pour la Banque de France.Il n'empêche qu'à terme, si la Banque de France n'est pas payée, qui va payer.. et qu'on donne un premier prêt (à une époque où déjà 90% des gens prévoyaient le défaut..) peut être une erreur, en consentir un second un peu plus tard, c'est carrément de la bêtise.. mais ce n'est que mon avis... Pour la situation de l'Argentine (je vais être hors sujet et n'entrerai pas dans les détails) mais ce que vous écrivez reflète la vision donnée par certains médias européens à savoir le redressement spectaculaire de l'Argentine qui fait face à toutes ses obligations.. La réalité est TRES différente, même s'il est vrai que le défaut est la conséquence de fonds buitres.. Mais c'est un débat à avoir ailleurs..
Bonne fin de semaine

FrançoiseBW a écrit:

Je précise pour certains que je constate, que je ne critique pas. [...] Je ne demande pas le beurre et l'argent du beurre, je ne demande rien, je participais au forum mais je crois que c'était une erreur. J'en suis désolée.

Bonsoir Françoise,

Pour ma part j'avais bien pris votre commentaire pour ce qu'il est, un constat.
Votre témoignage est à mon sens tout à fait légitime et a parfaitement sa place dans cette discussion.

Mais le français est chauvin, certains plus que d'autres, et supporte mal qu'on critique son bôôô pays !

Bon courage.

Non désolé, je ne le vois pas comme ça!

Il y a des critiques parfaitement recevables et d'autres, non.

Par exemple on a parlé d'école,... on aurait évoqué l'inadéquation du système éducatif français et sa sélection par l'échec, que j'aurais vigoureusement plussoyé - mais nous faire remarquer que dans des zones rurales il faut parfois faire quelques dizaines de kilomètres pour trouver un lycée, là je m'insurge: comment faire autrement? Et notez qu'en plus du transport scolaire en général très au point, de nombreux lycées de province offrent un internat très confortable et bon marché pour ceux qui le souhaitent ou en ont besoin!

Dans quel pays même développé, au fond des campagnes reculées, n'existe-t-il pas de maisons sans eau ou électricité par raccordement? Effectivement les pays suffisamment denses pour qu'il n'y ait plus de coins peu peuplés sont en mesure de résoudre plus facilement ce problème.... ce qui ne veut pas dire qu'ils le font tous! On aurait en revanche évoqué les zones de non droit qui prolifèrent dans nombre de quartiers urbains de France, que j'aurais également plussoyé!

Il y a suffisamment de critiques à porter sur cet "envers de la carte postale" pour qu'on n'aille pas chercher la petite bête en inventant des problèmes qui n'en sont pas, alors qu'il y en a d'énormes!

Et basta avec le supposé chauvinisme! Tous les nationaux ont le droit de défendre leur pays, ils sont alors patriotes quand le Français, lui, serait "chauvin".

J'accepte les critiques fondées, je les appuie même, mais je me sens justement en droit de défendre mon pays quand il est injustement attaqué. Parce, puisqu'on en a parlé,  il y a peu de pays au monde qui ont une qualité d'infrastructures comparable à celles de la France, si on excepte les états richissimes (par la finance ou les hydrocarbures) 

Et encore, j'ai vu des SDF à Luxembourg - exemple parmi d'autres - alors que cet état richissime (per capita) est infiniment mieux placé pour traiter le problème que des pays comparativement plus pauvres

.

Boh.. Benj, te fâche pas... C'est pas très virulent ce que dit cette dame.. mais j'avoue que je n'avais pas constaté un problème sur ce type d'infrastructures en France..
Maintenant il est clair que si les personnes vivent à des dizaines de kilomètres au milieu de nulle part.. il est peu vraisemblable que les compagnies vont se bousculer pour leur apporter l'eau.. Maintenant comme ce qui est indiqué parle de fermes dans des villages, j'ai mes doutes sur l'absence d'eau courante.. Les gens ont ils fait l'effort de se connecter au réseau ?? car il est clair que la compagnie vous met l'eau en bordure de propriété mais ne prend pas en charge les frais depuis la limite de terrain jusqu'au robinet..
S'il n'y a pas d'eau .. quid d'un forage ??
Il y a des régions où vivent aussi des personnes qui restent et veulent rester en marge de la "société" et de la consommation.. A voir ce qu'il en est réellement..
Bon week end à tous

Oui effectivement qui dit raccordement dit "abonnement" fixe indépendant de la consommation (donc frais) alors quand on a un puits, avec une pompe électrique on se passe fort bien de l'eau du réseau.

Idem pour le gaz qui passe dans quasi tous les villages de Seine & Marne... Les gens qui ont une option chauffage différente ne se raccordent pas, parce que le gaz butane en bouteilles pour la cuisine revient infiniment moins cher que l'abonnement plus la consommation du gaz de ville (et changer une bouteille toutes les six semaines, ce n'est pas la mort). A noter pour les "encourager" que s'ils se raccordent quand on pose la conduite devant chez eux, on leur fait un prix d'ami, s'ils le demandent un an après, c'est beaucoup plus cher.

benj77 a écrit:

[justify][color=#000113]Non désolé, je ne le vois pas comme ça!

Il y a des critiques parfaitement recevables et d'autres, non.

Et vous êtes le gardien du Temple qui valide ou non telle ou telle critique, c'est ça ? 

Sauf que
1/ Vous n'êtes pas le gardien du Temple
2/ Françoise ne faisait pas une critique mais un constat. Quand bien même, une critique "non recevable" comme vous dites pourrait être contredite par le retour d'expériences d'autres étrangers (si vous les laissiez un peu s'exprimer). Un français n'a pas voix au chapitre ici à mon sens pour nier les problèmes qui peuvent être relevés. Ou alors pour guider, aider, les personnes rencontrant des difficultés à mieux s'adapter aux subtilités de notre système
3/ Sur cette discussion sont appelés de leurs difficultés des étrangers venus s'installer en France. L'intervention de Françoise était donc parfaitement légitime (contrairement à vos interventions). "Grâce à vous", elle est déjà repartie. Merci.

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