Sans doute le moment d'acheter un Condo à Pattaya
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jeandullin a écrit:Nirun condo, Pattaya Klang
tu trouves des occasions pas cheres pour des studios
Ok pas cher ,mais faut avoir envie d' y vivre la dedans ,on se croirait dans les couloirs d' une maison d' arrêt.
De plus quand on voit le mauvais état d' entretien des bâtiments ,ça fait peur..................ascenseurs en panne ,infiltrations ect.................
Vu le faible nombre d' étages donc du nombre d' units , ce complexe se détériorera de plus en plus , certains gros proprio ne payant plus leurs charges et rachetant aux privés à moins de 20000THB/m2
La situation de ce complexe et des terrains environnants fait que cet endroit deviendra dans quelques années une mine d' or ou s' élèveront des immenses tours aux milliers d' units
Bonjour tout le monde
Étant arrivé en Thaïlande il y a 15 ans et en plus en plein Pattaya lol (partie depuis bien longtemps)
Je cite 14 Août 2015 18:54:43
Pilouthai Non, ils sont tous partis !
Oui moi aussi
Mais j'aime bien les haggen dazs également lol
Cependant les prix sont relativement stable depuis ce temps-là ; j’entends par là que les réels prix de vente et non pas les prix rêver des thaïs ou promoteur et autre fantasme publicitaire, la réalité c'est le prix de vente et la marge donner par un réel vendeur et pas les ont dits de comptoir de bar lol désolé je vexe personne j'espère ; puis moi un verre bien accompagné ne me dérange pas non plus alors ...............
Par contre si je peux donner un petit conseil qui vaut assez chère je pense, il y a d'autre solution pour acheter des condos à bon prix le tous est de bien se renseigner chercher un peu plus loin que la normal et surtout parler un anglais et thai est un plus pour faire une très bonne affaire........
Et pour ne pas casser le moral de certains désolé 1 200 000 pour ta surface c'est bien mais loin d'être une affaire.
Pour répondre au sujet de ce fil.
OUI il y a des affaires à prendre aujourd’hui, hier, demain et pour ce qui vive sur place chercher plus loin que les annonces basique internet journal et autre.
Pour exemple un condo a view talay 1, je sais qu'il est possible de toucher des unités a 600 000 bath aiiiiiii désolé je peux répondre par MP a ce qui cherche réellement un condo les curieux s'abstenir donner des informations inutiles pour raconter a tout le monde : Moi je sais, Moi je sais, je suis le plus malin, bref c'est bon il y en a assez en Thaïlande ce qui le prendrons mal serons biens les premiers viser.
Le départ des russes va être un plus aussi car ils étaient gros consommateur de Pattaya vendu comme un rêve dans leur pays où il était même bon de se marié.
Par contre investir en Thaïlande c’est bien mais faite vos recherche deux voire trois mois avant sinon on perd son temps, ce qui n’empêche de se renseigner de temps à autre pour suivre l’évolution du marché et les endroits qui devienne coté, cependant le marché thaï, n’est pas le marché français, ici tous change vite et même trop vite dans certains domaine.
Ceux qui ont « besoin » d’investir pour augmenter les revenus (car les prix du cout de la vie eux augmente bien chaque année et c’est bien réel sa) faire des achats sur Pattaya doit être fait avec des pincettes de façon a bien investir au bon prix et surtout au bonne endroit.
Je te souhaite du courage pour tes achats et idées
Thai.No.One
"un con qui marche iras toujours plus loin que deux intellectuels assis"
"Étant arrivé en Thaïlande il y a 15 ans et en plus en plein Pattaya lol"
A premiere vue 15 ans de Pattaya cela use...
En gros, le promoteur a besoin de vendre un certain pourcentage des unites a fort prix sur plan pour lancer le projet, et oui il faut de l'argent, et ca marche comme un hotel dans le sens il n'a pas besoin de tout vendre pour rentrer dans ses propres fonds car prix eleves ( l'hotel n'a pas besoin d'un taux de remplissage de 100% en moyenne sur l'annee, 60-70% ca peut leur suffir au cas par cas ).
Mais apres vous verrez plein d'annonces, cote agences immobilieres cette fois ci, pour vendre les unites restantes moins chere ( ou au prix Thai qui est de 300,000 baht plus bas pour un petit studio par exemple par rapport au prix etranger ), sorte de braderie de fin de saison ( le promoteur a d'autre chats a fouetter et d'autres programmes a lancer qui necessite de se concentrer la dessus ).
Par exemple un prix promoteur 1.3M sur plan, vous le trouverez aux alentours de 950K via une agence, et ca se negocie car l'agence prend sa commission aussi dans tout ca..
cthierrymk a écrit:Mais apres vous verrez plein d'annonces, cote agences immobilieres cette fois ci, pour vendre les unites restantes moins chere ( ou au prix Thai qui est de 300,000 baht plus bas pour un petit studio par exemple par rapport au prix etranger ), sorte de braderie de fin de saison ( le promoteur a d'autre chats a fouetter et d'autres programmes a lancer qui necessite de se concentrer la dessus ).
Par exemple un prix promoteur 1.3M sur plan, vous le trouverez aux alentours de 950K via une agence, et ca se negocie car l'agence prend sa commission aussi dans tout ca..
Bien sur on peut toujours attendre c'est comme les soldes tu peux toujours attendre les -70% mais ce qui va rester sera pas terrible !
Farang Mart a écrit:Bien sur on peut toujours attendre c'est comme les soldes tu peux toujours attendre les -70% mais ce qui va rester sera pas terrible !
Oui je suis d'accord, moins de choix, d'emplacement, pas de condos avec vue sur mer etc....
La difference est que l'un a paye et a eu un grand choix, l'autre n'a rien paye et a un choix tres restreint, mais a la fin les 2 emmenageront a la meme date ou tres proche car l'etranger paiera cash. En d'autres termes un a pu placer ces sous pour avoir des interets pendant ces 2 ou 3 annees d'attente plus obtient une belle reduction, et l'autre s'est fait .... ca se paye le premium, mais bon a chacun de voir...
Pour ca que ce qui se vend sur plan est beaucoup plus cher et pas au prix du marche, d'ou revente plus difficile.
Ecouler le stock restant leur importe peu ( je parle du promoteur ), c'est plus les agences immobilieres qui se battent entre elles pour se faire du ble ( leur commission ), la motivation est donc totalement differente entre ces 2 timings.
Le promoteur est plus interesse dans ce dernier stade a reduire les frais de fonctionnement de l'immeuble et charges communes ( s'il reste en charge ou pas de ce dernier ca depend des cas ), donc il faut liquider le reste a n'importe quel prix ( quand je dis le reste c'est la partie foreign 49% ).
Les 51% c'est pas un probleme pour le promoteur qui lance un programme, car cela est gere par Thai limited company ( serviced appartment ou hotel souvent le cas pour avoir de gros retour sur leur investissement ou location longue de 30 ans pour augmenter le ratio d'etrangers ) et les prix etant beaucoup plus bas, ils sont indirectement absorbe en partie par les prix tres eleve paye par les Etrangers.
Tu écris :"Il faut liquider le reste à n'importe quel prix ( les 49% foreigners ) "
Je ne comprends pas trés bien ...ça voudrait dire que la partie destinée aux étrangers ( 49 % ) serait bradée ? Or dans ton message il est dit que ce sont les étrangers qui payent le prix fort.Il y a contradiction ou bien je pige que dalle (?)
+1 cthierrymk "ce qui se vend sur plan est beaucoup plus cher et pas au prix du marche, d'ou revente plus difficile"... et c'est pourquoi il faut discuter aprement les prix avec les promoteurs S'ils refusent de les baisser d'une maniere significative, passez votre chemin A ce propos, l'augmentation de 10000 Euros d'une annee sur l'autre par le promoteur de FarangMart est vraiment du foutage de gueule Plutot etonnant d'ailleurs de la part de ce promoteur, dont les augmentations de tarifs etaient de l'ordre de 5% tous les 6 mois auparavant. J'aimerais en effet savoir comment il justifie une telle augmentation, dans une periode ou les cours des matieres premieres sont au plus bas
Je parle de 2 timings different
edmond99 a écrit:.... ce sont les étrangers qui payent le prix fort.
1) La vente par le promoteur sur plan au debut,, avant le lancement, il faut qu'il atteigne son objectif de vente en terme de pourcentage pour rentrer dans ses fonds...la c'est le marketing, petit cadeau, beaucoup de bla bla ( par exemple de facon plus imagee dans l'exemple d'une voiture neuve on t'offre l'assurance, l'autoradio ... les premiers qui achetent prennent touijours plus de risque car pas de retour sur la fiabilite du produit quelqu'il soit ), pour les condos ce sera plus un rachat garanti a un prix plus eleve que celui de l'achat dans plusieurs annees si le promoteur existe toujours dans 20 ans, des garanties sur les locations de 8-10% sur 5 voire 10 ans etc... faut des choses pour faire mordre l'hamecon...
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edmond99 a écrit:Tu écris :"Il faut liquider le reste à n'importe quel prix ( les 49% foreigners )
2) Une fois le programme est livre, souvent plusieurs tranches de livraison, qui peuvent etre etalees dans le temps, les ventes sont relayees par des agences immobilieres pour vendre les invendus, pour ca que je parle de braderie,...souvent les unites sont terminees et disponibles a l'achat ( mais comme dit avant pas beaucoup de choix ...en terme d'emplacement, vue, etage, etc... )
Mais bon ceux qui sont livres les premiers sur plan vivent souvent dans un immeuble pas tout a fait termine, j'en ai connu des immeubles ou la piscine n'etait toujours pas fonctionnelle 2 ans apres...
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L'autre point, vous vivez dans un bien au debut mais vous n'etes pas en possession du title deed, souvent pendant 1 an !! encore un delai que le promoteur joue avec pour payer les taxes tardivement au Land Registry Office..
Quand vous achetez dans l'ancien ou neuf deja construit vous allez au Land Registry Office avec le vendeur et la transaction est faite sur le champs, vous avez tous les papiers en main et vous savez surtout quel prix de vente a ete declare, pas de surprise la dessus.
Dans le cas du condominium, vous ne savez pas le prix de vente declare, et vu que c'est lie aux taxes a payer, c'est clair que le promoteur minimisera ce prix de vente..... par contre le promoteur vous aura charger les frais de transfert sur le prix que vous lui avez paye dans le contrat, completement decorrele avec le Land Registry qui caculera ce montant le jour du transfert du title deed, ..beaucoup de proprietaire de maison le font..
jeandulin a dit : "Étant arrivé en Thaïlande il y a 15 ans et en plus en plein Pattaya lol"
A premiere vue 15 ans de Pattaya cela use...
MDR pas vraiment, mais une chose est sur sa forme .......................
En une année de Pattaya et je suis reste là-bas 5 ans, j'ai jamais autant appris sur tout ce qui se fais en matière d'escroquerie organiser et jamais vue autant de jambon dans une file d'attente de se faire plumer ..........
Et ce n’est pas les thaïs les mieux placer dans la liste des escrocs les falangs sont loin devant
Thai.No.One
Prenons un cas concret, developpement recent a Jomtien : Nam Talay,
Un Studio de 26.02m2 coute ( Prix promoteur sur son site, ca peut varier avec l'etage, la vue, etc, mais la c'est une unite precise et un etage precis toujours pas vendu !! )
Prix Thai 61,050 THB/m2 soit 1,588,521 THB
Prix Farang : 65,500 THB/m2 soit 1,704,310 THB
Deja de un le Farang paye 115,789 THB de plus que le prix Thai
Maintenant sur un site de petites annonces immobilieres de Pattaya, sur lequel plusieurs agences immobilieres proposent des biens en vente, un studio de la meme superficie dans ce meme developpement est en vente pour 959,000 THB ( environ 36,856 THB/m2 au lieu des 65,500 THB/m2 ) soit 745,000 THB de moins, et le prix de l'agence peut encore etre negocie, et il n'y a pas une mais plusieurs agences immobilieres qui proposent de studio au meme prix ....
Trouver donc ou est l'erreur, et qui s'est fait pigeonne.....
Message de edmond99 le 23 Aout 2014 : Bonjour tout le monde, je souhaite acheter un condo dans la region de Pattaya
Message de edmond99 le 13 Aout 2015 : C'est sans doute le moment d'acheter un condo a Pattaya
Message de edmond99 le 15 Aout 2016 : Et dire que j'ai ete assez con pour acheter un condo a Pattaya
Au moins les internautes plus pressés que moi ont toutes les infos pour faire la vraie-fausse bonne affaire (lol)
Le nom des 2 promoteurs sont fiables a 100% ?
Possibilite d avoir un contact avec la residence Nirun Condo cite lors du meaage precedent ?
Merci.
varusse a écrit:Le nom des 2 promoteurs sont fiables a 100% ?
Possibilite d avoir un contact avec la residence Nirun Condo cite lors du meaage precedent ?
Merci.
varusse a écrit:Le nom des 2 promoteurs sont fiables a 100% ?
C'est comme en bourse, le passe ne prejuge pas du futur.
En gros, tu te baseras sur les realisations et faits du passe, par exemple : ce promoteur a mene a bien xx projets, a delivre en temps et en heure ( difficile a verifier ), combien d'unites sont restees invendues ( difficile a verifier ), est il cote en bourse ou pas, est ce un nom bien connu, developpe t'il seulement sur Pattaya, est il stable financierement, etait il present lors de la derniere crise financiere, quand a t'il ete cree, foreign/Thai, etc...?
Certain qui ont achetes des condos auront eu une bonne experience avec leur promoteur mais cela ne veut pas dire que ce sera ton cas dans quelques annees.
Acheter sur plan reste et restera toujours un investissement a haut risques ( il y a des heureux et d'autres qui ont tout perdu ), a toi de les quantifier, le promoteur peut faire faillite, une autre crise financiere a venir et j'en passe...
Comme pour n'importe quel type d'investissement mais la ce sont de gros montant en jeu pas les petites actions du boursicoteur du dimanche..
Le rapport 1H 2015 sur le marche des condominiums a Pattaya, t'ouvrira certainement les yeux ( 22,000 unites invendus, effet de la clientele russe qui se fera sentir quand le transfert aura lieu, etc... ) :
http://www.colliers.com/-/media/files/a … 15_eng.pdf
J'ai habité 2 ans à Nirun Condo ! - le design milieu carcéral des couloirs possède un certain charme pour les amateurs d'émotions fortes ! c'est aussi et malheureusement la dernière demeure de nombreux anciens qui s'avancent en cliquetant le déambulateur en main ou accompagnés par le crissement des roulettes de la perfusion ! ce qui donne certains frissons concernant nos derniers jours même au pays du sourire ! le prix est discount, 500.000 bahts pour un 25m2 en négociant sec ! beaucoup de coupures d'eau et d'électricité, les transformateurs soï Arunotaï sont fragiles !
Une autre piste, j'avais des potes qui m'expliquaient que quelques propriétaires Français de nombreux condos sur Yakosabaï, l'immeuble près du consulat Autrichien, n'ayant pas déclaré au fisc Thaïlandais les loyers encaissés ces dernières années, se retrouvaient avec des pénalités conséquentes si bien qu'ils se devaient de brader une partie de leurs biens pour payer les amendes ! il serait donc possible d'acheter des 40m2 à 1.300.000 bahts voire moins ! tout cela demande bien sûr à être vérifié mais l'endroit est calme et juste à une encablure de la plage et WS !
"n'ayant pas declare au fisc Thailandais les loyers encaisses ces dernieres annees, se retrouvaient avec des penalites consequentes" Je ne mets pas ta parole en doute, mais je n'ai jamais entendu pareille chose. Je sais que les pros et semi-pros qui louent des condos doivent (en principe) les declarer mais les particuliers n'ont a ma connaissance aucun compte a rendre au fisc Thai. Si tel est le cas desormais, j'en connais quelques uns qui risquent de faire la gueule
Cela demande à être vérifié mais selon mes sources si tu loues 2 ou 3 condos personne ne va venir te demander des comptes ! toutefois en analysant les compte-rendus de copropriété après moultes recoupements et quelques années d'enquête si tu loues 8 condos comme dans le cas évoqué dans le post précédent, les services fiscaux centraux de la capitale considère que tu n'es plus un particulier qui loue son bien mais que tu es un professionnel et te requalifie comme agent immobilier ! les services fiscaux savent utiliser les mêmes astuces partout sur cette planète pour te faire débourser ou simplement un peu pomper tes bénéfices !
jp62 a écrit:Je ne mets pas ta parole en doute, mais je n'ai jamais entendu pareille chose. Je sais que les pros et semi-pros qui louent des condos doivent (en principe) les declarer mais les particuliers n'ont a ma connaissance aucun compte a rendre au fisc Thai. Si tel est le cas desormais, j'en connais quelques uns qui risquent de faire la gueule
Ils ont le devoir de declarer, et ils le savent mais en Thailande peu le font, car tout se paye par cash, pour ca que souvent quand un etranger loue un condo/maison, le proprietaire doit le declarer a l'immigration et est deja passible d'amende ( le fameux TM30 ), ils ne le font pas car ils pensent que les fichiers immigrations et impots seront croises... Souvent ca peut etre des proches, le locataire lui meme, bref la delation marche bien en Thailande, ...
Merci pour vos reponses Il faut reconnaitre que 8 condos ca commence a faire
Sexo à écrit : " de nombreux anciens s'avancent en cliquetant ,le déambulateur en main...ce qui donne le frisson concernant nos derniers jours même au pays du sourire "
C'est beau comme du Franck Poupart ( lol)
sexologue51 a écrit:J'ai habité 2 ans à Nirun Condo ! - le design milieu carcéral des couloirs possède un certain charme pour les amateurs d'émotions fortes ! c'est aussi et malheureusement la dernière demeure de nombreux anciens qui s'avancent en cliquetant le déambulateur en main ou accompagnés par le crissement des roulettes de la perfusion ! ce qui donne certains frissons concernant nos derniers jours même au pays du sourire ! le prix est discount, 500.000 bahts pour un 25m2 en négociant sec ! beaucoup de coupures d'eau et d'électricité, les transformateurs soï Arunotaï sont fragiles !
Une autre piste, j'avais des potes qui m'expliquaient que quelques propriétaires Français de nombreux condos sur Yakosabaï, l'immeuble près du consulat Autrichien, n'ayant pas déclaré au fisc Thaïlandais les loyers encaissés ces dernières années, se retrouvaient avec des pénalités conséquentes si bien qu'ils se devaient de brader une partie de leurs biens pour payer les amendes ! il serait donc possible d'acheter des 40m2 à 1.300.000 bahts voire moins ! tout cela demande bien sûr à être vérifié mais l'endroit est calme et juste à une encablure de la plage et WS !
Je me permet de rectifier , c' est le Yensabai dont tu veux parler.....................quartier gay et muslim
le quartier c'est yensabaÏ muslim, gay je ne sais pas trop à part beaucoup de bars ladyboys, mais l'immeuble en question mes potes disent yakosabaÏ ! maintenant je n'ai été dans le lieu qu'une fois ou deux donc mes infos sont sujettes à caution ! en fait, c'est juste après le consulat d’Autriche, il y a une barrière et l'immeuble est à droite !
Pas super non plus ce Yensabai j'ai un ami qui y habite.
On est très loi du luxe la ... Le style barre HLM, même si les appartements peuvent être pas trop moches.
Les couloirs, entrée etc pas encore comme Nirun mais ça prend le chemin, un peu comme un autre cité plus haut, View Talay 1 et 2, bon c'est pas terrible quoi.
Pour la revente il faut oublier presque ...
Yakosabai ou Yensabai je ne sais pas au juste, en revanche j'ai oui dire que le mec du consulat d'Autriche, s'occupait des locations de plusieurs condos dans cet immeuble. Maintenant, je n'ai pas ete verifier et comme dirait sexo, mon info est donc sujette a caution
Il y a meme un promoteur qui fait de la pub depuis Aout "buy one, get one free" sur 3 projets condos a BKK, Hua Hin et Pattaya, c'est sur qu'il y a des choses de louche derriere, termes et conditions a verifier, mais ca montre bien que le marche stagne, attendons fin 2015 pour avoir un bilan sur l'annee, a savoir plus precisement combien d'acheteurs Russes ne procederont pas au transfert..
j'oubliais les arnaques où tu achètes sur plan et tu ne vois jamais le building se construire spécialité des agences immobilières gérées par les Russes ! c'était le cas de deux projets près du sanctuaire de la vérité où un ami Français a perdu beaucoup d'argent , soyez très vigilent avec qui vous traitez votre achat car les mauvaises surprises sont légions !
sexologue51 a écrit:j'oubliais les arnaques où tu achètes sur plan et tu ne vois jamais le building se construire spécialité des agences immobilières gérées par les Russes ! c'était le cas de deux projets près du sanctuaire de la vérité où un ami Français a perdu beaucoup d'argent , soyez très vigilent avec qui vous traitez votre achat car les mauvaises surprises sont légions !
Exact , certains projets n' ont jamais abouti , ceux qui avaient souscrit ont tout perdu.
Exemple la fameuse tour de 91étages qui devait se construire à Jomtien près de l' immigration.
Actuellement certains doivent se faire du souci ,le projet sur le port est arrêté depuis plus de 6mois pour irrégularités !!!!
Je me souviens du VT 7 à Jomtien qui avait été bloqué par une loi qui n' autorise pas plus de 4 étages à une certaine distance de la mer, mais qui finalement est monté au 27é étage , bravo la chinoise....... et tant pis pour ceux du Jomtien Complex qui avaient acheté avec la vue mer !!!
Autre exemple , certains qui au Spanish condo ont acheté et y habitent , sans avoir de chanote car une partie du terrain est gagée par une banque et de ce fait ne peuvent revendre!!!
Pour le Yensabai , tapper " Yensabaï Pattaya " sur google earth , vous verrez la barrière d' entrée et le fameux condo , alors que Yakosabaï rien du tout ......................
L'immobilier en Thaïlande est un domaine oû les escrocs sont quasiment certains de ne jamais rendre des comptes devant la justice tout en réalisant un jakpot.Comment récupérer sa mise dans un pays où tous les acteurs sont hors-sols ? En France il est déjà difficile de se battre contre un promoteur qui ne tient pas ses promesses .C'est pour çela que je n'achète que de l'ancien .
je me rends en faisant amende honorable , c'est bien "Yensabaï" et non "Yakosabaï" mon obédience nipponne me fait entendre des sons qui n'ont jamais eu corps audible dans l'oreille de tout un chacun, en tout cas nous sommes sauvés Google Earth confirme bien que nous parlons du même site !
Edmond, je te remercie de m'avoir fait découvrir un auteur que je ne connaissais absolument pas ! il est vrai qu'à part Houellebecq, je suis un tantinet inculte sur la littérature Française portant sur Pattaya, je vais lire cette grosse commande que je viens de "paniériser" sur amazon ! je dois aussi finir par accoucher de quelques reliques écrites de ma vie de patachon, ce sera un plus dans mes références....
le top du top même si de l'extérieur fait un peu paquebot hôpital, c'est View Talay 6 ! entre le Hilton et Central Festival ! il va y avoir des soldes car un promoteur va monter un complexe sur la partie gauche quand tu es sur la seconde Road qui va gâcher la vue jusqu'au 14ème étage du même coté bien entendu ! en tous cas, à l'intérieur une ville dans la ville, toutes les commodités et le luxe ! il y a même notre ami Australien Sharky aux étages supérieurs qui à lui tout seul est un champion de l'animation, c'est vraiment sympa !
sexologue51 a écrit:... en tous cas, à l'intérieur une ville dans la ville, toutes les commodités et le luxe ! .!
Et c'est là qu'on se dit que la notion de "luxe" est vraiment en fonction de la personne !
Sexo tu vas pas être déçu par "Pattaya Beach " surtout avec un pseudo comme le tien .
30 ans de sexologie sur 4 villes du Nord-Est + Luxembourg et 15 ans à prendre en charge les toxicos de Moselle-Est, je devine que tout n'est pas "sex, drug & rock and roll" où probablement l'édulcoration sexuée nous profile un pamphlet rose bonbon à la recherche de la névrose amoureuse classique,
cthierrymk a écrit:Prix Thai 61,050 THB/m2 soit 1,588,521 THB
Prix Farang : 65,500 THB/m2 soit 1,704,310 THB
Deja de un le Farang paye 115,789 THB de plus que le prix Thai
Je vais te faire une petite précision le prix Thaï c'est Thaï Company non pas uniquement si tu est thaï !
En France bizarrement il n'y à pas de différence entre français et étranger pour l'achat d'un appartement ou d'une maison (en toute propriété).
Je me demande même si on ne fait pas un prix aux étrangers.
Il y aurait une rumeur à Pattaya concernant le non-respect des quotas proprios Thaïs/Farangs dans des condos neufs et anciens .Certains farangs seraient ainsi sans l'obligation de revendre leurs condos à des Thaïs à des prix revus à la baisse.
Prière de ne pas faire d'amalgame : je n'aime pas plus que la moyenne "radio cocotier" .
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