testament, legs, incinération

jean_jean a écrit:

J'ai fait appel en septembre 2016 à un avocat sur Pattaya, qui parle Francais, Anglais, Thai et Italien pour un testament

Visiblement nous avons le même 

BOBAKAT a écrit:

J'ai eu un exemple récemment d'un farang vivant dans le péché    (il n'était pas marié) avec sa compagne Thaï depuis plusieurs années quand il  est venu à décéder. L’hôpital à gardé le corps au frigo jusqu'à ce qu'un membre de la "famille" attesté par le consulat donne son accord pour le faire sortir du frigo et en faire ce qu'il voulait, incinération, enterrement pou autre. ...

Exactement le même cas avec l’hôpital "Sanpasit" de Ubon Ratchathani...sorti du corps sur production d'une autorisation de la famille du défunt, attestée par le consulat de France...soit 4 jours de frigo.

Tamerlan a écrit:

Bonjour,
Pour la crémation, une procuration donnée à sa compagne et dûment légalisée et contresignée pourrait éventuellement faire l'affaire.

Non, absolument pas Tamerlan...voir ma réponse au post de Bobakat à ce sujet.

J'ai quelques infos officieuses sur la question de la crémation, en attendant la réponse officielle. Je serai reconnaissant à ceux qui y trouvent des erreurs de bien vouloir les corriger et en faire profiter tout le monde.

En cas de décès d'un farang n'ayant pas de famille sur place un certificat de décès sera rédigé par la police. Une certification médicale n'est apparemment pas obligatoire, sauf en cas de mort suspecte. Le certificat de décès, si j'ai bien compris, sera contresigné par deux autres personnes. Le cadavre est alors dirigé vers le frigo. A un tarif qu'on n'a pas pu me dire. Peut-être gratuit, peut-être non. A voir.

Pour faire sortir la viande froide, l'accord du consulat est indispensable. Le séjour au frigo est donc obligatoire, le temps que le consulat
a/ reçoive le document officiel de la police (une copie ne peut faire foi - maintenant, j'espère qu'ils ne demandent pas une traduction chez un traducteur agréé !) ; attention, ce n'est pas la police qui l'envoie, c'est l'entourage du farang+++ à qui ce document a été remis
b/ consulte son fond, et en l'absence d'information, le correspondant indiqué dans le document permettant d'être enregistré comme expat,
c/ fasse état de ce qu'il sait des volontés du défunt aux autorités thaïes qui gèrent le frigo.

Si tout s'est bien passé, et que l'autorité thaïe accepte de laisser sortir le corps au vu de la correspondance du consulat, la production d'un document supplémentaire signé du défunt indiquant qu'il veut être crémé et contre signé par deux personnes peut encore faciliter la suite des choses, jusqu'au wat. Ce manuscrit sera rédigé en anglais (écrire en thaï est contre-productif, car l'administration sera suspicieuse ; par ailleurs, on trouve toujours dans les hôpitaux un thaï susceptible de lire un peu d'anglais).

Conclusion 1 : il semble nécessaire de donner des informations claires au consulat (et aussi au correspondant, au cas où il y aurait perte d'information). A confirmer par le consulat.
Conclusion 2 : essayez de mourir un lundi ou un mardi, ce sera plus pratique pour tout le monde.

Meilleurs vœux Neutrinou,
Mais si l'on veut être enterré selon les rites catholiques , avez-vous des infos ?
Merci de vos éventuelles réponses.

Pareil...tu préviens ta femme...Et tu lui expliques.

jilic a écrit:

Meilleurs vœux Neutrinou,
Mais si l'on veut être enterré selon les rites catholiques , avez-vous des infos ?
Merci de vos éventuelles réponses.

C'est mon cas...pas de souci particulier même dans ma région "perdue". Il suffit d'entrer en contact avec les représentants du culte locaux pour les formalités...
Il y a un village tout près de chez moi où la population Thaïe est à 80% catholique, les offices y sont célébrés régulièrement et les vêpres y sonnent tous les jours...nombre d'expats reposent dans le cimetière attenant à l'église.
Sinon il y a aussi église et cimetière à Ubon Rachathani et dans d'autres villes de proximité...

Coût moyen d'une inhumation 100.000 Bahts...il y a 2 ans, lors des obsèques d'un ami.

Bonjour,
Je ne sais pas quel peut être le coût d'une crémation, mais il semble que cela soit nettement moins onéreux.
Qu'en est-il ?

Tamerlan a écrit:

Bonjour,
Je ne sais pas quel peut être le coût d'une crémation, mais il semble que cela soit nettement moins onéreux.
Qu'en est-il ?

Bonjour,

Oui bien moins cher...la préparation du défunt est en général faite par un membre de la famille et revient à moins de 500 Bahts.

Compter entre 2000 et 5000 Bahts pour le cercueil, 500 Bahts pour chacune des personnes chargées de la mise en œuvre de la crémation.

Pour le reste, c'est les enveloppes à donner aux moines qui officient au domicile du défunt matin et soir durant les 3 jours précédents la crémation ( une dizaine de moines en principe et un minimum de 100 Bahts par enveloppe).

Après ce sont les frais liés au repas qui varient bien sur en fonction du nombre de participants...(5/6000 Bahts pour 1 cochon + les frais relatifs aux boissons et autres victuailles)...

Si les cendres sont déposées dans un endroit dédié du wat, compter 1000 Bahts pour faire une plaque commémorative en granit (25x15).

Tamerlan a écrit:

Bonjour,
Je ne sais pas quel peut être le coût d'une crémation, mais il semble que cela soit nettement moins onéreux.
Qu'en est-il ?

Tout ce que dit SOMLONE est exact.

Une crémation avec la société citée plus avant c'est 40 000 baths, mais juste la crémation.

Les funérailles cela dépend du cérémonial que veut la famille, car c'est beaucoup une question d'honneur et de rang dans la communauté.
Je rentre juste de funérailles à Phayao et cela a du coûter bonbon vu le niveau de la famille en deuil.

Pour mon beau-père simple paysan dans un village du côté de Chiang Rai, personne très âgée et respectée, cela à coûté plus de 200 000 baths.
Car ce qui coûte le plus c'est tous les repas pris en commun après les prières du midi et du soir.
Bien sur on peu faire plus simple, c'est à la famille de décider. Et si cela dure 4,5,6 , 7 jours vous voyez la dépense augmenter.

En effet les dépenses, transport, cercueil , etc.. ne sont pas exorbitantes .
Les participants aux funérailles laisse leur enveloppe, mais cela ne couvre pas les frais et ce n'est pas le but.
Dans les petits villages beaucoup de choses sont mises en commun par l'association municipale : tentes, service d'ordre et c'est pas cher.

Dans ma région, une économie ( si l'on peut dire ) . Le nettoyage après la crémation est fait par les " volunters " et rien n'est conservé par la famille. Les cendres sont dispersées aux alentours du bûcher ou du crématoire.

40.000 Bahts juste pour la crémation ???...

Mais ça n'a vraiment rien à voir avec ce que je viens de vivre il y a quelques semaines avec le décès de ma Belle-mère...au Ban, il n'y a pas de société qui gère ces situations, juste des volontaires qui recoivent une enveloppe d'environ 500 Bahts chacun pour la totalité de la crémation.
Comme tu le soulignes justement c'est les offices des moines et les repas des participants aux funérailles qui reviennent le plus cher.
Dans ma région, le corps est conservé à domicile 3 jours la plupart du temps.
Pour ma Belle-mère il y avait environ 150 personnes...mon épouse a réglé au final et pour toutes dépenses comprises un peu plus de 150.000 Bahts.
Le montant des enveloppes offertes par les participants a couvert les 3/4 de cette dépense.

Ceci dit, il est certain que dans BKK ou autre ville touristique, ce type de cérémonie est certainement géré par des compagnies dédiées...qui comme nos pompes funèbres françaises doivent se gaver un maximum !

Bonsoir,
Je ne sollicite pas la présence de moines lors de ma crémation, plutôt un prêtre mais certainement plus difficile à trouver.
La crémation de l'une de mes connaissances il y a deux ans s'est déroulée sans le moindre moine, et malgré cela le corps est bien parti en fumée et en cendres.
Ce qui tendrait à prouver que la présence de moines bouddhistes n'est pas une impérieuse nécessité.

Il y a des prêtres dans presque certainement toutes les grandes villes de Thaïlande...après, le choix des conditions de nos obsèques nous appartient et n'a pas à être jugé, il me semble...

Pour Tamerlan:
Catholic Diocese of Chiang Maï
5/3 Charoen Prathet RD 12 C.M.
(053)821-063 to 5

Dans l'accident de minibus de Chonburi, non plus, pas de moines et pourtant, 25 crémation d'un coup....
Ceci dit, si on porte un intérêt particulier sur un mode d'enterrement ou de crémation ou autre, avec ou sans moines, prêtres ou même Rabbin, voire imama, c'est un choix personnel qu'il faut exprimer AVANT....Après, ce sera au feeling de ceux qui s’occuperont du corps...
Mais comme dit Somlone, c'est un choix qui n'a pas à être jugé ni commenté...

SOMELONE

40 000 baths c'est la société MONKHOUSE évident bien trop cher mais probablement avec une clientèle expat.

Sinon c'est comme vous dites, mais avec des coutumes un peu différentes suivant les région.
Je viens de me taper 3 funérailles en 1 mois et quelqu'une avant, aussi à chaque fois je me renseigne.

Pour les chrétiens je ne suis pas sur, mais il parait qu'il faut acheter sa place avant...à vérifier.

Sinon on peu aussi donner son corps à la science. J'ai vu cela à PhaYao l'année dernière. Le corps doit être remis assez rapidement après le décès.
Mais pas sur que cela soit moins cher.

Le prix du caveau dans un cimetière chrétien de ma région était de 100.000 Bahts il y a 2 ans...je ne connais pas la durée de la concession mais je me renseignerai...

Bonsoir,
Je connais deux cimetières chrétiens à Chiang Mai, l'un très grand en rive gauche de la Mae naam Ping, l'autre tout près de chez moi, une dizaine de tombes dans un grand terrain. Mais je n'ai aucune idée du prix et de la durée d'une concession.

Bonjour Jilic, bonjour à tous,

Merci de tes voeux. J'adresse les miens à la communauté, en espérant que le thème que nous évoquons ensemble ne concerne personne d'entre nous cette année...

Pour répondre à ta question (à laquelle il a déjà été largement répondu), toute la première partie de la procédure ne change pas (jusqu'à la remise du corps). Et on a sans doute intérêt à donner ses instructions au consulat - mais j'attends une confirmation de leur part.
La seconde partie - catholique - il faut certainement prendre contact avec l'église la plus proche avant (et sans doute leur remettre un écrit). Pour le reste, j'avoue mon incompétence.

A lire : Funeral Assistance for Foreigners in Chiang Mai

Un point rapide sur mes investigations.
a/ Aucune réponse pour l'instant du consulat auquel j'ai demandé des précisions sur la procédure, et s'ils enregistreraient le fait que je voulais me faire incinérer en Thaïlande

b/ L'avocat de Pattaya (the social lawyers company) m'a d'emblée proposé un pack à 10 000 bath, ce qui est exorbitant par rapport à ma demande que j'avais détaillée dans mon mail.

c/ L'autre cabinet d'avocat, ISAANLAWYERS n'a tout simplement pas répondu.

Je vais relancer le consulat.
Bonne soirée à tous.

Bonjour à tous,

J'ai eu une réponse (fort sympathique d'ailleurs) du consulat.
Ils ne peuvent en aucun cas être dépositaires d'informations relatives à la suite des évènements après décès.
Donc si on n'est pas marié, c'est le descendant désigné comme "personne de confiance" dans la déclaration qu'on a faite auprès du consulat.
Il y a donc un circuit obligatoire (on est toujours dans le cas où le mort n'est pas marié) : certificat de décès de la police remis par un proche du mort au consulat qui prend obligatoirement attache avec le correspond qui donne la marche à suivre. La marche à suivre est transmise au proche ou au moins à l'hôpital. Pendant tout ce temps, le cadavre est à la morgue.
Voilà ce que j'ai compris de toute cette discussion.

Je reste toujours dans l'ignorance quant à la question de l'obligation d'un testament enregistré localement pour que ma compagne puisse récupérer les picaillons que j'aurais à la banque.

Bonjour à tous,

Un mois déjà, et pas vraiment d'avancée sur cette question des documents à fournir à la banque (SCB en l'occurrence) pour que ma compagne puisse récupérer l'argent que j'ai à la banque en cas de décès.

En théorie, il faut six pièces : carte ID de la compagne, tapian baan de la compagne, livrets de banque concernés, certificat de décès fournis par la police, copie de mon passeport et une dernière pièce légale qui reste encore un mystère.

Le plus simple (mais aussi très dangereux) serait de faire faire un testament thaï par un lawyer. En effet, le dernier mail de Nizet, conseiller consulaire, que vous avez sans doute reçu, donne une information extrêmement importante :

"Le règlement européen UE n°650/2012 adopté le 4 juillet 2012 est entré en application en France le 17 août 2015 : il énonce, en son article 21, que la loi successorale, à défaut d'un autre choix, est la loi de la dernière résidence du défunt et ce, pour l'ensemble de ses biens dans le monde. Or les règles successorales dans le pays étranger de dernière résidence peuvent être fortement différentes de celles de la France tant dans l'administration, la liquidation ou le partage entre les différents héritiers et parfois ne prévoir aucune "réserve héréditaire" c'est à dire une part réservée aux enfants."

Ce qui veut dire que tous ceux qui sont expats pour les impôts et le domicile principal et qui n'ont pas fait de testament en France relèvent de la loi thaïe pour le testament. Il pourraient par exemple (je n'arrive pas à le croire !) déshériter totalement leurs enfants ! Et les taxes successorales échapperaient à l’État français ? Difficile à imaginer.

C'est la raison pour laquelle le fait de rédiger un document thaï officiel indiquant une volonté même partielle (sur un infime partie du patrimoine) pose sans doute un problème de droit international sans doute indémerdable...

Terrain bien plus miné qu'il ne me semblait au départ.

En effet, on sent que ça va prendre beaucoup de temps pour arriver à une situation claire.
Tu as donc tout intérêt à vivre vieux!
Je penche de mon coté pour cette solution: tout bazarder et distribuer du cash ou créditer des comptes à différents noms.
Pour ta fille: compenser autrement son non-accès à tes biens immobiliers.
à te lire, Cordialement.

Bonjour, j'ai assisté, il y a quelques semaines, à une conférence sur Nice donner par le patron de la société Thai Property Group, sur l'investissement et la retraite. fort intéressant.

J'ai appris, entre autre, que la loi thaï prévoit, si aucun testament ne stipule le contraire, que ce sont les parents qui héritent de leurs enfants quand bien même les défunts auraient eux-même des enfants...

Bonjour,
Je suppose qu'à défaut de parents et d'enfants, c'est la fratrie qui est bénéficiaire d'un éventuel héritage.

Je viens d'avoir une double info.

D'abord, suite à une relance, Isaan Lawyers se sont réveillés. Voici ce qu'ils disent à ma demande que je leur ai adressé d'authentifier un simple document pour la banque (uniquement) :
On ne peut pas faire ce document. Vous pouvez demander à votre banque s'ils acceptent, mais si non, il faut que vous fassiez un TESTAMENT.
Le testament aura besoin d'une confirmation à la Cour car lorsqu'un étranger meurt en Thaïlande, les banques normalement gèlent les comptes en attendant la nomination d'un administrateur testamentaire par la cour. Surtout si c'est un montant supérieur à 100,000. Chaque banque est différente et a ses propres règles.
C'est une information intéressante. Isaan Lawyers fait ensuite une proposition de testament à 5000 baht - ce qui semble tout à fait honnête. A noter qu'elle sera en anglais et en thaï (rédigée par un avocat thaï), sinon, la rédaction en français double le prix.
Je vais épuiser les autres hypothèses, et en désespoir de cause, je me tournerai vers eux.
La grande question étant : que décidera la cour si par exemple nous mourons tous les trois (compagne, fille et moi-même) et que le testament indique que l'argent doit retourner en France à mes autres ayant-droit ?

Ensuite, après plusieurs demandes, j'ai obtenu de la banque SCB un document en thaï qui semble envisager différentes solutions. Le voici :
doc SCB

Est-ce que quelqu'un pourrait en donner une traduction correcte ?
Merci à tous (et surtout à toutes)

Les solutions que tu proposes sont excellentes, MPGilles, à condition de voir tranquillement venir la mort, ce qui est loin d'être garanti.

Bonjour à tous... s'il en reste encore,
car j'ai un peu l'impression de parler tout seul ! Je n'ai d'ailleurs eu aucune proposition pour traduire le texte de la SCB.

Je rappelle le double sujet de ce fil : pour un étranger non marié, formalités pour se faire incinérer localement, et pour le même étranger non marié, comment léguer quelque chose à sa compagne.

Grâce aux interventions des uns et des autres, la première question a eu une réponse.
Pour la seconde, j'ai du nouveau.
L'amphe m'a donné un modèle de testament dont voici la traduction approximative :

Testament de Untel,
date (thaïe)
Moi, agé de x années, [i]adresse complète, je fais ce testament avec deux témoins, identités et adresses complètes dans la perspective de mon décès.

Je donne les biens suivants (indiquer éventuellement dont je suis et serai propriétaire par le futur)

- dire ce qu'on lègue

à bénéficiaire identité et adresse complète par le présent testament.

Je suis en bonne santé mentale, j'ai ma pleine conscience (et je comprends ce que j'écris) et signe donc devant les deux témoins [/i]

Donc rien que de très banal, un formalisme réduit au plus simple. Surtout qu'une attestation d'un psy sur la santé mentale du déclarant n'est pas exigée... De même, il n'est pas nécessaire de faire avaliser le document par un juriste. Avalisé ou pas, la banque peut demander à ce que le document fasse l'objet d'un passage au tribunal (contre cela on ne peut rien, mais ce passage ne pose en principe pas de problème : il faut se rappeler que c'est devenu une histoire entre thaïs puisqu'on a déjà dégagé...)

Il est malin de choisir des témoins locaux et amis de façon à ce qu'ils puissent éventuellement intervenir au moment de l'utilisation du document. Donc je vais exclure les témoins farangs.

Le problème de la langue : deux possibilités - on fait rédiger par quelqu'un d'autre en Thaï, qui ne peut être l'un des témoins, et cette personne devra signer aussi. En théorie, pas besoin d'une traduction officielle.

Mais pour éviter tout problème, comme je connais l'alphabet thaï et qu'on peut remplir les noms en caractères européens, je vais essayer de recopier à la main le document original complété. Et je le signerai et je le testerai ensuite auprès de ma banque (qui a prévu l'éventualité de cette formalité dans le document pour lequel j'avais demandé traduction - cas n°1 SCB)

A noter qu'il s'agit d'un leg (plutôt qu'un testament) pour le droit français, et donc qu'il n'est pas en contradiction avec d'autres dispositions prévues en France à condition qu'on respecte les principes de la quotité disponible. A condition même que l'état français ait connaissance de ce document, ce qui n'a rien d'obligatoire car le consulat n'intervient en rien, sinon pour la disposition du corps après la mort.

Espérant avoir aidé tous ceux qui vivent dans le péché et surtout leurs conjointes...

C'est mort comme sujet !

Bonsoir,
Et que se passe t-il en cas de décès prématuré de l'un des deux témoins ? Il serait peut être alors nécessaire de refaire ce document.

Bonne question. Mais c'est sans doute la raison des deux témoins. A priori, les témoins ne seront pas entendus par le tribunal sauf contestation ou saisine du juge devant une anomalie - si même le testament passe au tribunal ce qui n'est pas obligatoire.

Farang Mart a écrit:

jean_jean a écrit:

J'ai fait appel en septembre 2016 à un avocat sur Pattaya, qui parle Francais, Anglais, Thai et Italien pour un testament

Visiblement nous avons le même 

Je connais également ce monsieur qui n'est pas avocat mais traducteur. Les métiers juridiques étant interdits en Thaïlande pour les étrangers (petit rappel  )

Alex a écrit:

Bonjour, j'ai assisté, il y a quelques semaines, à une conférence sur Nice donner par le patron de la société Thai Property Group, sur l'investissement et la retraite. fort intéressant.

J'ai appris, entre autre, que la loi thaï prévoit, si aucun testament ne stipule le contraire, que ce sont les parents qui héritent de leurs enfants quand bien même les défunts auraient eux-même des enfants...

J'ose espérer que ce patron de société immobilière qui était sans doute venu prêcher pour sa paroisse, possédait également une certaine connaissance juridique pour affirmer ce genre de choses.

Bien sur ils n'étaient pas là uniquement pour offrir un buffet, mais pour faire du business, là n'est pas le sujet.

Les infos ont été données par  Maître Top, Avocate qui travaille entre la France et la Thaïlande.

Alex a écrit:

Les infos ont été données par  Maître Top, Avocate qui travaille entre la France et la Thaïlande.

Me voilà rassuré. Merci et bon week-end 

Bonsoir,

Je ne sais pas s'il est avocat, mais en effet comme tous les avocats étrangers, dont la liste est fournie par l'ambassade de France, ne peuvent pas plaider au tribunal en Thailande.
Je ne sais pas s'il n'est que "traducteur", mais il parle et écrit très bien le Thai donc aussi traducteur.

Cela dit, je ne comprends bien toutes ces précisions. Il est dans la "liste d'avocats" sur le site de l'ambassade de France et son nom apparait comme d'autres.

Le principal est d'avoir un correspondant juridique qui parle le Thai, l'anglais, le Français voir l'italien pour certain.

Les documents fournis ont une valeur juridique en Thailande, c'est le principale, non?

Bonsoir jean Jean,
Ce monsieur est traducteur et interprète. Il travaille en partenariat avec un avocat thaï. Quand vous lui exposez votre cas et qu'il n'est pas sûr de lui, il appelle cet avocat thaï sur Line pour ensuite vous donner les renseignements (c'est du vécu    )

Bonjour à tous,

Je n'ai pas voulu faire un commentaire négatif, mais dire qu'en cas de décès, les parents passent avant les enfants me semble très douteux.

Ce qui est certain, c'est qu'on peut déshériter ses enfants selon la loi thaïe (il n'y a pas de part réservée et de quotité disponible comme en France), mais il faut le vouloir et l'écrire. Et on a sans doute intérêt à désigner délibérément ses parents comme héritiers quand on a un enfant mineur, l'état thaï, si j'ai bien compris, exerçant un droit de regard acéré sinon une tutelle aux biens sur le leg parental en l'absence de testament.

Bonjour
Pour information, j'ai reçu, il y a quelques temps, un mail de "Francis NIZET, Conseiller Consulaire" concernant les problèmes rencontrés par les expatriés: décès, testament, services à l'ambassade....
Je ne sais pas si vous avez reçu ce message, mais en cas de problèmes particuliers il doit être possible de le joindre afin de trouver une solution à ces questions.
Il serait intéressant d'avoir un retour des réponses et efficacité de ces services qui nous sont proposés sur ce sujet.

Bonjour,
Ce mail est effectivement intéressant, il apporte pas mal d'éclaircissements pour ce type de situation. Avec tout un chapitre traitant des pensions de réversion.

Je suis certain que vous les avez tous testés. Peut-on savoir de quelle manière, sur quels sujets, et le nom des autres cabinets que vous avez consultés ?

Grand merci !