Les élections et les Français expats

Thierry 31120,

Vous savez, vous faites ce que vous voulez avec vos revenus...mais n imposez pas aux autres une vision  qui ne leur convient pas. La solidarite pour moi, ca ne doit pas etre une obligation. Je paye mon du, et je trouve cela normal. Au dela, c est de la spoliation et du vol organise! Certainement pas de la solidarite....
Beaucoup de gens font d enormes sacrifices, les expatries en particulier, alors un peu de respect serait apprecie!

En ce qui me concerne, j estime avoir le droit de faire ce que je veux de mes revenus apres impots, et en toute legalite.

Si cela vous chante, faites virer vos revenus a l Etat francais, par solidarite, mais ne venez pas nous dire qu un Melenchon communiste socialiste est un democrate........

Je parlais à souloumiac,lol,ou serait ce sous prozac relol!

Un principe de base qu'on oublie semble-t-il, l'argent gagné (honnêtement) par chaque citoyen est à lui, il n'est pas à l'Etat...

Bien sûr, chaque Français doit contribuer pour assurer le bon fonctionnement du pays.... Pas d'impôts, pas de services publics.... Et pour être plus équitable, en fonction de ses revenus de toutes sortes..

Mais on a vraiment l'impression du contraire, que l'argent de tous est à l'Etat et qu'il peut l'utiliser comme bon lui semble. Par exemple quand il parle de cadeau fiscal (ou d'augmenter unilatéralement) !!! Un cadeau, c'est quand on le fait de sa poche !!

Cela parait de la rhétorique mais pourtant la nuance est importante, entre autres au niveau de la bonne utilisation mais aussi de la contribution.....

@allspice; moi, imposer ? J'exprime mon point de vue , et comme nous sommes en démocratie chacun est libre de faire de même.
Je ferais juste remarquer qu'il est préférable, quand on estg individualiste, de ne pas avoir de problème de santé. Une opération, quand on est pas assuré, c'est 3000€ minimum, sans le scanner ou l'IRM
Je préfère la solidarité qui prendra en charge mes vieux jours.
Et pour les expatriés, seuls ceux qui seraient au dessus de la tranche des 14% commenceraient à ressentir la mesure de JLM.
Ceux qui font le plus de sacrifice, sont ceux qui gagnent le smic ou moins ...
Mais ce n'est que mon point de vue.

@bonanjo. on oublie souvent que l'Etat, c'est nous, même si on est rarement d'accord entre nous :-)

Thierry31120 a écrit:

J'avoue avoir toujours du mal à comprendre ceux qui montre du doigt les assistés. Pour moi ce n'est pas vivre que d'avoir le smic, c'est survivre. Comment peut on jalouser ceux qui gagnent si peu.
Et encore je parle du smic français, pas de l'allemand !
.

un smicard n'est pas un assisté ,lui il travaille . un assisté ne travaille pas ,il vit sur la solidarité des autres .moi j’étais smicard et célibataire,  les assisté avait autant voir plus que moi.
jean  Luc 

Thierry31120 a écrit:

J'avoue avoir toujours du mal à comprendre ceux qui montre du doigt les assistés. [...]
Si je bosse c'est pour vivre bien, ce n'est pas une fin en soi (sinon on devrait supprimer la retraite)
Si je savais me suffire de peu, j'arrêterai de bosser pour d'autres qui s'engraissent sur mon dos...

J'avoue avoir toujours du mal à comprendre ceux qui montrent du doigt les femmes et hommes entreprenants qui prennent des risques et des responsabilités et donnent du travail à d'autres en se faisant traiter d'exploiteurs "qui s'engraissent" - tout en travaillant eux-mêmes autant sinon beaucoup plus.

Le terme "qui s'engraissent" me semble déplacé, sinon insultant.

J'ai aussi du mal à comprendre ceux qui montrent du doigt ceux qui, par leur assiduité scolaire ont obtenus les places auxquelles ils aspiraient. Tandis que d'autres rigolaient, glandaient (voire empêchaient les autres de bosser), prenaient du bon temps.

Mais je suis triste pour ceux qui se trouvent dans la situation où leur travail ne les intéresse pas, et ne sont là que pour le chèque de fin de mois.

On fait des choix très tôt dans la vie. Et dans le système quasiment gratuit de l'école républicaine française, ceux qui ne veulent pas prendre le train en marche peuvent s'en prendre à eux-mêmes. On ne peut pas toujours dire que c'est "la faute des autres"

Il y a certainement des excès et des injustices dans le système actuel, et il faut les combattre résolument et se montrer solidaire. Mais les imperfections du système ne dédouanent pas ceux qui n'ont pas pris les moyens de leur succès et réclament ensuite aux autres de palier leur impéritie.

Parfaitement! C est exactement le fond de ma pensee Neutrinou.

Moi, ce qui me desespere, c est cette capacite a jalouser la gamelle des autres dans ce pays!

neutrinou a écrit:

J'avoue avoir toujours du mal à comprendre ceux qui montrent du doigt les femmes et hommes entreprenants qui prennent des risques et des responsabilités et donnent du travail à d'autres en se faisant traiter d'exploiteurs "qui s'engraissent" - tout en travaillant eux-mêmes autant sinon beaucoup plus.

Le terme "qui s'engraissent" me semble déplacé, sinon insultant.

C'est le pb desz forums, on a du mal à exprimer sa pensée . Je ne parle  pas des artisanats et d'entrepreneurs qui prennent des risques, mais des patrons du cac40, simples mercenaires qui changeront de boite pour un meilleur salaire après avoir bien dégraissé  celle où ils sont pour des stocks options .
Le monde est passé de patrons industriels à patrons opportunistes.

neutrinou a écrit:

J'ai aussi du mal à comprendre ceux qui montrent du doigt ceux qui, par leur assiduité scolaire ont obtenus les places auxquelles ils aspiraient. Tandis que d'autres rigolaient, glandaient (voire empêchaient les autres de bosser), prenaient du bon temps.

Faire payer un impôt echelonné selon ce que l'on gagne est montrer du doigt ?
Se plaindre de payer trop d'impôt , c'est oublier que plus tu payes, plus tu gagnes et que beaucoup aimeraient en payer autant.
L'échec scolaire expliquerait la pauvreté ? Si tu es pauvre, si tu es au chômage, c'est de ta faute, tu es nul, tu crèveras nul. Bien fait pour toi ? (c'est de la provoc caricaturale, à ne pas prendre au premier degré ;-) )
Plus sérieusement , 10% d'échec scolaire des 18-24 ans, 24% de chmeurs dans cette tranche d'age ...La source du problème n'est donc pas là.
Les assistés , les profiteurs du systèmes ?  Mais pourquoi on le fait pas tous si c'est si bien ?  Pourquoi on  ne devient pas profiteur à 800€ par mois et on fait plein de gosse pour toucher les allocs ? Ca doit être super . J'en rêve ... ou pas
Mais je reconnais que, si le travail n'est pas une fin en soit (pourquoi travaille-t-on ? ), i n'est pas assez rétribué (à qui la faute ?) et l'écart entre assistés et travail n'est pas assez suffisant. Cela dit, il l'est assez pour que la plupart de ceux qui sont assistés cherchent à avoir un travail (non, évidemment, ce ne sont pas tous des feignasses)

neutrinou a écrit:

Mais je suis triste pour ceux qui se trouvent dans la situation où leur travail ne les intéresse pas, et ne sont là que pour le chèque de fin de mois.

Tu serais surpris du nombre de personnes que cela touche. Dans le domaine de l'ingénierie, de plus en plus de personnes sont dans ce cas. Ils ont compris que la finalité de leur patron n'est pas de pérenniser la boite, mais plutôt son super salaire à lui. Alors pourquoi faire des efforts  ?

neutrinou a écrit:

On fait des choix très tôt dans la vie. Et dans le système quasiment gratuit de l'école républicaine française, ceux qui ne veulent pas prendre le train en marche peuvent s'en prendre à eux-mêmes. On ne peut pas toujours dire que c'est "la faute des autres"

Oui, on fait des choix .  Mais on est aussi aidé ou pas dans son choix. Sociétale ment, il est plus aisé de réussir quand on est enfant de cadre supérieur que d'ouvrier (cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas y arriver, mais c'est plus dur). c'est pourquoi, je suis pour le maintien de la scolarité française, même si elle a des travers, comme le fait qu'on envoie les jeunes diplômés dans les endroits les plus difficiles au lieu d'y envoyer les plus expérimentés

neutrinou a écrit:

Il y a certainement des excès et des injustices dans le système actuel, et il faut les combattre résolument et se montrer solidaire. Mais les imperfections du système ne dédouanent pas ceux qui n'ont pas pris les moyens de leur succès et réclament ensuite aux autres de palier leur impéritie.

Le rôle de la société est de faire grandir tout le monde; Il suffit d'aller dans un pays sous-développé pou voir ce que donne le manque d'assistance. C'est pas ça que je veux pour mon pays.

La discussion est intéressante.
Je suis fondamentalement pour une société solidaire. Je me suis engagé dans plusieurs associations, je suis conseiller municipal, patron bénévole d'une société dans le seul but de sortir des propriétaires d'une merde sans fond,  , mais je comprends ceux qui sont pour une société plus individualiste (c'est ce ue je comprends dans ton discours, mais je pense que c'est pas le fond de ta pensée) , plus égocentrée.  Aux Etats-Unis, ils donnent aux œuvres ... cela permet aux pauvres de rester pauvre sans crever de faim, pas de les sortir de là où ils sont. C'est une philosophie que je partage pas.

Dommage, c'est autour d'une bière que ce genre de discussion est la plus intéressante

Bonjour,

Je vais un peu contrebalancer la discussion (intéressante) de Thierry31120

N'est-ce pas aussi une généralisation de dénoncer les patrons du CAC40 comme les assistés, faux chômeurs, etc ?

Il y a des profiteurs dans les deux cas (plus intéressants financièrement évidemment pour les premiers).... Mais ils restent des personnes aussi dans les grands patrons qui essayent de faire au mieux leur boulot et qui estiment qu'ils doivent être très bien rémunérés pour cela.... Ce qu'on peut condamner, entre autres, ce sont des primes, stock options, et autres alors que les résultats ne sont pas là....

Et beaucoup d'actifs aimeraient rejoindre ces sociétés qui soignent souvent mieux leurs salariés (ayant plus de moyens) que les PME...

De plus, les groupes du CAC40, comme les PME, ne licencient pas pour le plaisir... sinon ils n'auraient pas embauchés... et comme les employés il y a des bons boss et les autres...

Bien sûr que payer des impôts est plutôt bon signe.. Sans parler de l'effet de confiscation et perte de motivation, trop de prélèvement de l'Etat peut nuire à l'efficacité du système économique.... Une incitation à l'investissement bien ciblée serait peut-être plus efficace au niveau développement donc création d'emplois que l'utilisation de l'Etat qui me semble un bien piètre gestionnaire (fort endettement, gaspillage important, etc)... Et l'Etat ne produit pas (ce n'est pas son rôle) mais notre type de société a besoin de se développer (donc investir)  pour survivre en tenant compte maintenant de la donnée environnementale..

L'échec scolaire n'est tout de même une aide pour t'en sortir me semble-t-il (ou j'ai mal compris)... Le plus fort taux de chômage est tout de même chez les moins diplômés.... mais n'est-ce pas aussi la formation professionnelle de base (apprentissage par ex) est mal faite ??? Et une jeunesse qui a du mal à accepter les travaux durs (notre faute les parents ??) : par ex, la pêche, milieu très difficile mais pas mal payé tout de même, trouve peu de volontaires (reportage du JT de France2)

Au niveau de l'ingénierie, il y a des déçus et il y en a des satisfaits.... l'esprit du Groupe auxquels ils appartiennent doivent y contribuer (mais là il faudrait voir les statistiques).. Et si le Groupe ils en tirent généralement des bénéfices aussi...

La réussite des élèves des milieux favorisés. C'est exact mais pour pas seulement pour de moyens financiers. D'abord le fait d'être incité à l'accès à la culture par les parents.. Ensuite il y aussi une sorte d'autocensure pour l'accès à des études supérieures.. Ex du Directeur du réputé lycée parisien Henri IV qui se battait pour que des élèves brillants de banlieues difficiles en classe préparatoire postulent...De plus, le lycée offre un internat qui avec les bourses est abordable....

Pour les jeunes diplômés dans les zones réputés difficiles, tu parles des enseignants… Si tu évoques les diplômes du privé, je ne le pense pas en tous cas je ne l'ai pas vu... le RH choisit en fonction de ton expérience suivant la difficulté du  poste...

Personne ne veut que la France devienne un pays sous-développé ni devenir une société à l'US basée uniquement sur la réussite individuelle.

Mais attention aux fausses bonnes idées ou intentions qui ont parfois un effet inverse et il faut tenir compte de l'environnement mondial.... C'est le cas lorsqu'il y a trop de protections ou au contraire trop de libéralisme....

Personnellement je pencherais plutôt pour plus de liberté et moins d'interventions d'Etat.. Celui-ci devrait rester dans ces fonctions régaliennes (éducation, santé, sécurité, etc) et a un rôle d'arbitrage, modération, police etc... L'exemple du Tourisme, qui est en grande partie gérée par des initiatives privées (en dehors des monuments nationaux), est surement un des secteurs qui emploient le plus en France...Et pourtant il n'y a même pas un ministère spécifique.... Pourtant il serait utile, pas pour contrôler et s'ingérer, mais pour faire de la promotion...

Et pour finir (enfin !), parlons un peu plus de ce qui marche bien en France et servons-en nous comme modèles. Et cela aiderait peut-être à trouver des solutions à ce qui ne fonctionnent mal ou plus du tout.... Je me souviens de la victoire de l'équipe de France de  au Mondial 1998 et le vent d'optimisme qui avait suivi et pourtant c'était déjà dans une période de recession.... Je sais que la situation mondiale (pas de foot cette fois !) n'est pas la même et est très inquiétante mais se reporter sur ce qu'on a de bien aurait surement plus d'effets que de pleurer sur ce qui était....

Et bien sûr ce serait plus sympa d'en discuter au comptoir d'un vrai bistrot (du commerce bien sûr).

Bonanjo

PS : ne pas rater ce soir l'émission politique sur France 2 avec interview de chaque candidat (pas de débats)

Oui, généraliser est une mauvaise chose. J'essaye d'habitude dene pas le faire, mais j'ai fauté .
Mais il est malgré tout clair que les capitaines d'industries se font de plus en plus rare.

Pour les jeunes diplomés, je pare bien des enseignants. Moins tu es qualifié, (donc moins tu as de points), et plus tu te retrouves dans les endroits que les autres enseignants ne veulent pas

Pour le manque d'optimisme, le rôle premier d'un gouvernement , c'est de donner envie , de créer de l'optimisme. L'effet catastrophique de la phrase de Fillon "la France est en faillite" en est un exemple.

On pourrait discuter des heures, mais avec le clavier, c'est pus dur.  Ya pas un vol abdijan casa ? J'offre les bières

Bonjour Louis,

Au moment des élections de 2012, je vivais au Sénégal et je ne me sentais pas vraiment concerné par cet événement qui me semblait très lointain . Si on regarde un peu les programmes et les discours des différents candidats ( 2017 ) aucuns ne porte un intérêt déterminant au devenir des expatriés............

Thierry31120 a écrit:

L'échec scolaire expliquerait la pauvreté ? Si tu es pauvre, si tu es au chômage, c'est de ta faute, tu es nul, tu crèveras nul. Bien fait pour toi ? (c'est de la provoc caricaturale, à ne pas prendre au premier degré ;-) )
Plus sérieusement , 10% d'échec scolaire des 18-24 ans, 24% de chmeurs dans cette tranche d'age ...La source du problème n'est donc pas là.
Les assistés , les profiteurs du systèmes ?  Mais pourquoi on le fait pas tous si c'est si bien ?  Pourquoi on  ne devient pas profiteur à 800€ par mois et on fait plein de gosse pour toucher les allocs ? Ca doit être super . J'en rêve ... ou pas
Mais je reconnais que, si le travail n'est pas une fin en soit (pourquoi travaille-t-on ? ), i n'est pas assez rétribué (à qui la faute ?) et l'écart entre assistés et travail n'est pas assez suffisant. Cela dit, il l'est assez pour que la plupart de ceux qui sont assistés cherchent à avoir un travail (non, évidemment, ce ne sont pas tous des feignasses)

C'est la pauvreté qui explique l’échec scolaire et pas l'inverse . plus le milieux sociale est bas plus les difficultés sont grande . les parent pauvres sont ´généralement peu instruit ,ne peuvent pas aider leurs enfants ,encore moins payer des cours supplémentaires , avec en prime tous les problèmes  lier á la pauvreté ,comme la drogue,alcool , délinquance , violence ,criminalité, si les pauvres n'ont le monopole de ces problèmes , ces problèmes la sont sur représenter dans cette couche de la population . Beaucoup de parent  sont chômeur de père en fils , ils ont perdu toute autorité sur leurs enfants ,ne s'en occupe pas .  on les a laisser sur le chemin  . .   jean  Luc 

Quelqu'un ici a-t-il l'expérience d'une classe ?
Dans une classe, on voit assez vite se décider des orientations de la part des enfants. Certains ne veulent rien entendre, même les conseils les plus doux et ne semblent pas comprendre les éléments enseignés. D'autres manifestent une appétence vers la connaissance, même parmi ceux qui sont issus des classes les plus défavorisées.

Il existe une inégalité, c'est un point incontestable.

Maintenant, il y a deux manières d'interpréter cette inégalité. La manière scientifique et la manière idéologique.

En science, il n'y a pas forcément de lien direct entre deux observations.
Par exemple
a/ les enfants étudient mal
b/ les parents ont des revenus faibles.
En déduire que les mauvaises études découlent exclusivement de la faiblesse des revenus parentaux est une erreur logique.

Il existe sans aucun doute un parallèle statistique, mais ce parallèle n'implique pas de lien de cause à effet.

En effet, il y aurait plein d'autres explications. A commencer par : si les parents ont des revenus faibles, c'est qu'ils n'ont pas eu un parcours scolaire satisfaisant. Ce mauvais parcours scolaire peut être dû à leurs capacités intellectuelles de base. Or, les études montrent que les capacités intellectuelles sont génétiquement transmises à hauteur de 40% approximativement. Donc une partie de la mauvaise scolarité des enfants s'explique par l'héritage génétique parental. (si quelqu'un veut les références des articles scientifiques auxquels je me réfère, je suis à disposition, mais on peut facilement trouver sur le net).

La manière idéologique (et totalement contraire aux travaux scientifiques) est d'affirmer que seule la pauvreté engendre les difficultés scolaires.

Il existe donc non pas UNE inégalité mais DES inégalités dans la capacité que manifestent les élèves d'une classe à suivre le cursus. A partir de là, jusqu'à quel point doit-on aider l'enfant qui refuse d'étudier et fout délibérément le bordel dans une classe ? Est-ce que la société doit aller au delà de l'égalité en Droit prévue dans la constitution et viser une égalité absolue ? Est-ce qu'il lui revient par exemple de faire de la chirurgie esthétique gratuite pour tout ceux qui sont moins beaux que la moyenne ? A vous de juger.

Steph.k a écrit:

Bonjour Louis,

Au moment des élections de 2012, je vivais au Sénégal et je ne me sentais pas vraiment concerné par cet événement qui me semblait très lointain . Si on regarde un peu les programmes et les discours des différents candidats ( 2017 ) aucuns ne porte un intérêt déterminant au devenir des expatriés............

En consultant attentivement les programmes détaillés de chaque candidat tu trouveras soit une rubrique entière consacrée aux Français de l'étranger (FF, EM et JLM) soit quelques rares mesures (MLP, BH).

Thierry31120 a écrit:

Oui, généraliser est une mauvaise chose. J'essaye d'habitude dene pas le faire, mais j'ai fauté .
Mais il est malgré tout clair que les capitaines d'industries se font de plus en plus rare.

Pour les jeunes diplômés, je pare bien des enseignants. Moins tu es qualifié, (donc moins tu as de points), et plus tu te retrouves dans les endroits que les autres enseignants ne veulent pas

Pour le manque d'optimisme, le rôle premier d'un gouvernement , c'est de donner envie , de créer de l'optimisme. L'effet catastrophique de la phrase de Fillon "la France est en faillite" en est un exemple.

On pourrait discuter des heures, mais avec le clavier, c'est pus dur.  Ya pas un vol abdijan casa ? J'offre les bières

OK pour ta proposition. Et tu as la RAM entre le Maroc et la Côte d'Ivoire...Je pense que tu apprécieras la Flag, la bière locale

A bientôt alors 

Pas Forcément ... Il Ne Faut Pas Géneraliser 

Il y a dans les familles modestes des enfants qui ont justement envie de s'élever socialement
et des enfants de milieux plus favorisés voir riches qui ne "foutent" rien à l'école ...

Ce Qui Est Sur C'Est Qu'Un Suivi Des Parents Aident Pour Certains 

Bonanjo a écrit:

Steph.k a écrit:

Bonjour Louis,

Au moment des élections de 2012, je vivais au Sénégal et je ne me sentais pas vraiment concerné par cet événement qui me semblait très lointain . Si on regarde un peu les programmes et les discours des différents candidats ( 2017 ) aucuns ne porte un intérêt déterminant au devenir des expatriés............

En consultant attentivement les programmes détaillés de chaque candidat tu trouveras soit une rubrique entière consacrée aux Français de l'étranger (FF, EM et JLM) soit quelques rares mesures (MLP, BH).

Bonjour Bonanjo,

Merci pour les infos, ceci dit je me sens pas plus concerné aujourd'hui qu'en 2012.........

Peut-être hier et aujourd'hui mais le jour où tu n'auras plus le droit de vote tu le regretteras peut-être... C'est un acquis que n'a pas tout le monde sur la planète

Bonanjo a écrit:

Peut-être hier et aujourd'hui mais le jour où tu n'auras plus le droit de vote tu le regretteras peut-être... C'est un acquis que n'a pas tout le monde sur la planète

mon père à été 1er adjoint au maire d'une grande ville, puis à honoré 2 mandats de conseiller général et 1 mandat de député. j'ai grandis au gré des campagnes électorales et de ce fait je connais un peu l'envers du décor......
Le droit de vote ou plutôt " le devoir du citoyen d'aller voter " est l'argument principal brandit par les politiciens pour récupérer des voix.........!

Un politicien ne cherche pas ta voix, il veut un poste.
Le fait de ne pas voter, c'est voter pour les extrêmes, car ceux sont eux qui fidelisent le plus leur électorat

neutrinou a écrit:

En science, il n'y a pas forcément de lien direct entre deux observations.
Par exemple
a/ les enfants étudient mal
b/ les parents ont des revenus faibles.
En déduire que les mauvaises études découlent exclusivement de la faiblesse des revenus parentaux est une erreur logique.

Il existe sans aucun doute un parallèle statistique, mais ce parallèle n'implique pas de lien de cause à effet.

c'est pas ce que dit l'OCDE avec son étude PISA
Cette année encore, l'Hexagone se démarque par sa capacité à reproduire les inégalités sociales. Ainsi, le milieu socio-économique explique plus de 20% de la performance obtenue par les élèves de 15 ans, contre 13% en moyenne dans l'OCDE. Seuls la Hongrie et le Luxembourg se situent également à un niveau supérieur à 20%. Pour Eric Charbonnier, expert éducation à l'OCDE, ce résultat ne doit pas être perçu comme une fatalité. «Car les pays qui ont réussi à réduire les inégalités sont très différents», du Japon au Canada, en passant par la Corée et l'Estonie.  http://www.lefigaro.fr/actualite-france … iocres.php
pour ma part  le systéme français est une vaste fabrique de chômeur .
je pense pas que tu   connais les difficulté  des smicard ,moi si  ,  lit mon profil et tu comprendras le reste  .jean  luc 

Thierry31120 a écrit:

Un politicien ne cherche pas ta voix, il veut un poste.
Le fait de ne pas voter, c'est voter pour les extrêmes, car ceux sont eux qui fidelisent le plus leur électorat

hum, et pour obtenir le dit poste ils ont besoins de voix.
pour le moment l'abstention est encore un droit qui effectivement n'est pas toujours respecté, mais bon .............

l'abstention n'est pas un droit ,mais une connerie qui permet seulement d'obtenir  le droit de fermer sa gueule . Alors moi je vote pour ouvrir ma gueule .jean  Luc 

tout à fait d'accord avec toi ... ( jean luc 1 )

@ Jean-Luc

Merci de cette référence Jean-Luc.

Malheureusement, je n'ai trouvé aucune mention dans le travail de l'OCDE qui établisse que les mauvaises études découlent exclusivement de la faiblesse des revenus parentaux, comme je l'écris dans mon post. Il faut me donner la référence précise.

Étant statisticien de métier, je peux te confirmer que :
a/ oui, je n'ai jamais été smicard ; est-ce que tu en conclus que ce que tu dis a forcément plus de valeur que ce que je dis ? Merci de préciser sur quels arguments.

b/ quand on voit une association statistique entre deux variables, il faut être très prudent et c'est une faute que de dire qu'il existe obligatoirement une relation de cause à effet. C'est aussi ce que j'indique et que tu cites dans ton post. Mais je t'accorde volontiers qu'il a été établi que la variable niveau social est bien une variable explicative de l'échec scolaire (d'ailleurs, de mémoire, à la hauteur que tu indiques)

Un exemple d'association hâtive : les assurances augmentent les primes des voitures rouges car les voitures rouges ont plus d'accidents que les voitures blanches. Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet ? Est-ce que la couleur rouge entraîne des troubles de vision chez le conducteur, chez ceux qui sont autour ? Est-ce que la mise en peinture rouge des voitures a pu abîmer des organes de sécurité de la voiture ? Non. Le lien passe par une variable intermédiaire (qui est en l'occurrence psychologique : ceux qui achètent des voitures rouges roulent plus vite, sont plus agressifs sur la route ; autre variable intermédiaire : ils sont plus jeunes que la moyenne).

Tu voudras bien m'excuser si j'ai une déformation professionnelle et que je suis particulièrement prudent avec les statistiques qu'on balance pour dire n'importe quoi - et pour dire ensuite qu'elles disent n'importe quoi, alors qu'elles sont tout simplement mal interprétées ou souffrent de biais.

En ce qui concerne le travail de l'OCDE, il est très fortement critiqué quant à sa rigueur, avec apparemment des arguments solides. Donc là encore, prudence avant de conclure. Et pour ce qui est du retrait de la France en sciences, l'enquête indique dans son préambule qu'elle vise à évaluer les aptitudes pratiques et non les connaissances théoriques. La France étant deuxième au monde pour les médailles Fields, je crois qu'il faut vraiment examiner de manière approfondie les résultats de cette enquête avant d'en tirer des conclusions.

En revanche, je te rejoins quand tu dis que l'éducation française fabrique trop de chômeurs, si c'est bien ce que tu exprimes. Je serais très intéressé que tu me (nous) dises sur quels arguments, et quelles mesures te sembleraient susceptibles d'améliorer la situation - si cela intéresse tout le monde et si ce n'est pas trop hors sujet.

Pour moi, je vois deux raisons - il en a sans doute d'autres.
a/ la dévalorisation des métiers manuels de fait à travers les orientations scolaires
b/ l'ouverture exagérée de filières dont on sait qu'elles ne mènent à rien (socio, psycho...) au détriment du réalisme.
Ah, mai 68, quand tu nous tiens...

jean luc1 a écrit:

l'abstention n'est pas un droit ,mais une connerie qui permet seulement d'obtenir  le droit de fermer sa gueule . Alors moi je vote pour ouvrir ma gueule .jean  Luc 

Ah je reconnais là le langage toute en fitness de notre ami l'animateur Allemagne.....!
Je vais rajouter un peu d'eau à ton moulin, certaines personnes évoqueraient la possibilité de rendre le vote obligatoire en France....!  histoire de faire revenir les brebis égarées dans le troupeau.   Vive la démocratie, vive la liberté.......!!!!

Steph.k a écrit:

Ah je reconnais là le langage toute en fitness de notre ami l'animateur Allemagne.....!
Je vais rajouter un peu d'eau à ton moulin, certaines personnes évoqueraient la possibilité de rendre le vote obligatoire en France....!  histoire de faire revenir les brebis égarées dans le troupeau.   Vive la démocratie, vive la liberté.......!!!!

simplement en 1974,j'étais dans la marine comme appelé  volontaire , j'avais 20ans ,la majorité pour voter étais de 21ans , donc j'ai pas pu voter , j'avais le droit d'aller "au casse pipe" sans avoir le droit de voter pour ou contre un président qui lui avez le droit de  m'envoyer "au casse pipe" . moi j' en est marre des gens qui critique ,et quand on leur demande leurs avis ,ils se défilent  pour pas prendre leurs responsabilité .  jean  Luc 

neutrinou a écrit:

@ Jean-Luc

Merci de cette référence Jean-Luc.

Malheureusement, je n'ai trouvé aucune mention dans le travail de l'OCDE qui établisse que les mauvaises études découlent exclusivement de la faiblesse des revenus parentaux, comme je l'écris dans mon post. Il faut me donner la référence précise.

.

https://www.oecd.org/pisa/PISA-2015-Brochure-France.pdf .  je reviendrais plus tard sur le reste . jean  Luc

Bonjour Steph,

Je ne donne que mon avis, et je respecte le tiens concernant la liberte de profiter d un droit ou pas.

Cependant, selon moi,

Pour une reelle legitimite du poste, au moins a la presidentielle, je suis pour le vote obligatoire. Cela n empechant en rien de voter blanc, mais celui ci devrait etre alors reconnu. Mais au moins on s est exprime.

Dans la mesure ou le President nomme un Premier ministre et un gouvernement qui votent des lois qui regissent le quotidien des citoyens, c est la moindre des choses de donner son avis, meme blanc, nul. C est un privilege de,pouvoir le faire. Et il s agit tout de meme d une tres importante election.

De meme que l,obligation d avoir tous les deputes presents lors des votes de toutes les lois a l assemblee, et pas seulement une vingtaine qui decident pour 70 millions de personnes, et parfois sur des futilites liberticides en democratie.

Dans certains pays, si il y avait le droit de vote, un vrai droit de vote avec des vrais choix, ils ne s en porteraient pas plus mal.

Je viens de lire un article que je teou e tres grave. Des indecis proposent a des etrangers en France qui n ont pas le droit de vote, d aller voter pour leur candidat gratuitement "évidement" .......je trouve cela inadmissible!

jean luc1 a écrit:

Steph.k a écrit:

Ah je reconnais là le langage toute en fitness de notre ami l'animateur Allemagne.....!
Je vais rajouter un peu d'eau à ton moulin, certaines personnes évoqueraient la possibilité de rendre le vote obligatoire en France....!  histoire de faire revenir les brebis égarées dans le troupeau.   Vive la démocratie, vive la liberté.......!!!!

. moi j' en est marre des gens qui critique ,et quand on leur demande leurs avis ,ils se défilent  pour pas prendre leurs responsabilité .  jean  Luc 

C'est un peu contradictoire ton truc là mais bon, tu es tellement sûr d'avoir toujours raison que c'est impossible de débattre avec toi ........!
n'oublie pas d'aller voter c'est aujourd'hui.

C'est la chaleur ou les élections qui vous existent tous ? Nos anciens sont morts pour le droit de vote mais de plus anciens sont mort pour la démocratie, cad la liberté  de s'exprimer, par son vote ou son absence de vote. Bergen, vous engueulez pas pour ça.

Mais celui qui ne vote pas n'est plus moralement en capacité de critiquer les décisions de ceux qui sont élus. C'est son choix..

Steph.k a écrit:

.
C'est un peu contradictoire ton truc là mais bon, tu es tellement sûr d'avoir toujours raison que c'est impossible de débattre avec toi ........!
n'oublie pas d'aller voter c'est aujourd'hui.

je revient de Stuttgart ,le s français se déplace en masse ,150m de file d#attende sur 3 rangs , la police allemande est déployer en nombre et lourdement armé .  moi je suis logique , tu vote pas , alors pas de critique sur l e gouvernement .jean  Luc 

allspice a écrit:

Bonjour Steph,

Je ne donne que mon avis, et je respecte le tiens concernant la liberte de profiter d un droit ou pas.

Cependant, selon moi,

Pour une reelle legitimite du poste, au moins a la presidentielle, je suis pour le vote obligatoire. Cela n empechant en rien de voter blanc, mais celui ci devrait etre alors reconnu. Mais au moins on s est exprime.

Dans la mesure ou le President nomme un Premier ministre et un gouvernement qui votent des lois qui regissent le quotidien des citoyens, c est la moindre des choses de donner son avis, meme blanc, nul. C est un privilege de,pouvoir le faire. Et il s agit tout de meme d une tres importante election.

De meme que l,obligation d avoir tous les deputes presents lors des votes de toutes les lois a l assemblee, et pas seulement une vingtaine qui decident pour 70 millions de personnes, et parfois sur des futilites liberticides en democratie.

Dans certains pays, si il y avait le droit de vote, un vrai droit de vote avec des vrais choix, ils ne s en porteraient pas plus mal.

Je viens de lire un article que je teou e tres grave. Des indecis proposent a des etrangers en France qui n ont pas le droit de vote, d aller voter pour leur candidat gratuitement "évidement" .......je trouve cela inadmissible!

Hello Allspice,

comment vas tu ?
ce qui m'amuse c'est qu'au départ je répondais à une question de Louis sur l'intérêt des élections pour un expatrier........
comme certains l'on interprétés je ne suis pas un abstentionniste invétéré pur et dur je revendique juste le droit de choisir d'aller voter ou non et ne pas le faire et aussi une forme de contestation.

il faut bien comprendre que le jour ou cela deviendra obligatoire c'est un peu de ta liberté qui sera remise en question........

Comme tu dois t'en douter j'ai pas mal voyagé à travers le monde et parfois dans des pays ou le droit de vote est bafoué ou tout simplement n'existe pas, mais faut t 'il toujours comparer ce qui se fait en France avec le reste du monde.......?

jean luc1 a écrit:

Steph.k a écrit:

.
C'est un peu contradictoire ton truc là mais bon, tu es tellement sûr d'avoir toujours raison que c'est impossible de débattre avec toi ........!
n'oublie pas d'aller voter c'est aujourd'hui.

je revient de Stuttgart ,le s français se déplace en masse ,150m de file d#attende sur 3 rangs , la police allemande est déployer en nombre et lourdement armé .  moi je suis logique , tu vote pas , alors pas de critique sur l e gouvernement .jean  Luc 

Ben celui qui critique quelque chose ici et de façon autoritaire en plus c'est toi. maintenant si tu trouves un post dans lequel je porte un jugement ou j'émets une critique négative sur un gouvernement, un candidat ou un élu quel qu'il soit je t'offre une bière.........

Eh ben ce sera :

Macron /Le Pen comme prévu plus ou moins 

Comme a dit un humoriste célèbre, si les élections servaient à quelque chose y'a longtemps que ce serait interdit...

Ah coluche !!!! 

Steph.k a écrit:

Ben celui qui critique quelque chose ici et de façon autoritaire en plus c'est toi. maintenant si tu trouves un post dans lequel je porte un jugement ou j'émets une critique négative sur un gouvernement, un candidat ou un élu quel qu'il soit je t'offre une bière.........

moi je suis logique c'est tout ,le front nationale veut supprimer la double nationalité  , estimant que ceux qui  avait  2 nationalités ,étais des mauvais français , moi j'ai au moins une raison ,je défend mes enfants .  je défend mes intérêts  .  jean  Luc 

PS: dans 2 semaines rebelote ,je suis pas autoritaire  ,je suis ferme dans mes convictions

http://www.lefigaro.fr/elections/presid … ttente.php .  on est peut être plus civique .   jean  Luc 

jean luc1 a écrit:

Steph.k a écrit:

Ben celui qui critique quelque chose ici et de façon autoritaire en plus c'est toi. maintenant si tu trouves un post dans lequel je porte un jugement ou j'émets une critique négative sur un gouvernement, un candidat ou un élu quel qu'il soit je t'offre une bière.........

moi je suis logique c'est tout ,le front nationale veut supprimer la double nationalité  , estimant que ceux qui  avait  2 nationalités ,étais des mauvais français , moi j'ai au moins une raison ,je défend mes enfants .  je défend mes intérêts  .  jean  Luc 

PS: dans 2 semaines rebelote ,je suis pas autoritaire  ,je suis ferme dans mes convictions

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je vais en rester là avec toi,  ça devient du grand n'importe quoi.