La mia esperienza in Algarve per trasferimento dall'Italia

mparisini ha scritto :

Qui pare che funzioni tutto solo in privato. Sappi che c'è chi è più o meno soddisfatto....

Salve mparisini! Ti spiego un po' come funziona su Expat.com rigardo ai messaggi privati.
Noi del team chiediamo di usare la messaggeria privata per scambiare informazioni personali come ad esempio indirizzi email e numeri telefoni. Essendo queste delle pagine pubbliche, ossia consultabili da persone registrate o meno sul sito, questi dati potrebbero essere usati per secondi fini, quindi non è sicuro lasciarli alla mercè di tutti su un forum.
Inoltre, per regolamento del forum, i contatti di professionisti, che siano agenzie di servizi o quant'altro, vanno scambiati tramite messaggio privato.
Un utente può anche usare la messaggeria per instaurare una sua conversazione personale con un'altro utente... ovvio che, per lo scambio di informazioni sulla vita all'estero, noi invitiamo sempre gli utenti a farlo in chiaro attraverso le pagine del forum.
Ti mando un saluto 

Gentili utenti e soprattutto nuovi iscritti,

Se non lo avete ancora fatto, vi invito a leggere con attenzione il CODICE DI CONDOTTA DEL FORUM PORTOGALLO dove trovate tante informazioni utili relative al funzionamento e all'utilizzo dei nostri forum.

Grazie per l'attenzione,

Francesca
Team Expat.com

Buongiorno a tutti,

iscriversi al forum e chiedere tutto senza leggere nulla è un errore molto comune, almeno io l'ho fatto.
Poi ho trovato Dario Viale che è stato cortesissimo e disponibilissimo e sto utilizzando il forum al meglio.

Mi chiedo, non sarebbe possibile da parte del Team riepilogare in una sorta di "vademecum" unico che racchiuda un po tutte le tematiche ?

È  vero che nel forum c'è tutto, ma appena arrivati non è semplice leggere tante domande e risposte per poi estrapolare ciò che veramente ti interessa.

Questo vademecum sarebbe messo in una pagina separata dal forum e a quel punto sarebbe un dovere di tutti leggere prima il documento per poi non sparare domande su questioni già esposte.
Un po come fece Luited raccontando il Suo percorso.

Buona giornata a tutti

Ester Lospinoso ha scritto :

Buongiorno a tutti,

iscriversi al forum e chiedere tutto senza leggere nulla è un errore molto comune, almeno io l'ho fatto.
Poi ho trovato Dario Viale che è stato cortesissimo e disponibilissimo e sto utilizzando il forum al meglio.

Mi chiedo, non sarebbe possibile da parte del Team riepilogare in una sorta di "vademecum" unico che racchiuda un po tutte le tematiche ?

È  vero che nel forum c'è tutto, ma appena arrivati non è semplice leggere tante domande e risposte per poi estrapolare ciò che veramente ti interessa.

Questo vademecum sarebbe messo in una pagina separata dal forum e a quel punto sarebbe un dovere di tutti leggere prima il documento per poi non sparare domande su questioni già esposte.
Un po come fece Luited raccontando il Suo percorso.

Buona giornata a tutti

Buongiorno Ester Lospinoso, prendiamo in considerazione il tuo suggerimento.

Cordialmente,

Francesca

Non ho ancora fatto sondaggi per valutare il trasferimento.
Ho visitato Lisbona.
Non conosco altro del Portogallo.
Vorrei approfondire le tematiche per il trasferimento.
Quanti mesi continuativi devo vivere per poter usufruire della residenza e relativa detassazione della pensione

Mario Parisi ha scritto :

Non ho ancora fatto sondaggi per valutare il trasferimento.
Ho visitato Lisbona.
Non conosco altro del Portogallo.
Vorrei approfondire le tematiche per il trasferimento.
Quanti mesi continuativi devo vivere per poter usufruire della residenza e relativa detassazione della pensione

Salve Mario, queste informazioni sono già disponibili nel nostro Forum Portogallo.
Un'attenta lettura del materiale pubblicato potrà chiarire i tuoi dubbi.

Cordialmente,

Francesca
Team Expat.com

Grazie.
Avere i riferimenti di un agenzia seria per confrontarsi e avere assistenza?
Chiedo troppo?
Grazie

Olà luited!
ho letto con grande interesse il su resoconto dell'esperienza portoghese e sono più che mai decisa di fare altretanto. Vengo dall'Italia e sarei quasi pronta a spiccare il volo e trasferirmi a Olhão.
Potrei chiederle di indicarmi un'agenzia come la sua che mi può aiutare a sbrigare le prime cose importanti? Ecco la mia mail:
Obrigado!

Monika

Grazie per l interessante resoconto ben dettagliato.
Mi potrebbe aiutare infdcandomi l agenzia da lei utilizzata?
Ecco la mia email
Grazie per l aiuto che potrà darmi.
Mario

e un blog publico non si mette numeri di telfono e di emai private

Io abito a Olhao da quasi un anno, troppe agenzie e persone hanno commesso errori e trovo molto difficile dare delle informazioni,

Grazie e mi scuso se ho sforato i termini
Mario Parisi

Hai tagione ..io sono appena arrivato e credo di aver fatto una buona scelta grazie per aver confermato quanto il mio intuito mi aveva suggerito...ora sono in mezzo alla burocrazia ...Ci siamo trasferiti a V.d.S.A  (San Antonio)

Ciao sono Paolo e inizierò la ricerca a breve. 1 o 2 posti che nn hai potuto scegliere per varie cose ma che ti sarebbe piaciuto ? In termini di location , ambiente , natura etc
Grazie

per TUTTI ...   

quando volete riferirVi al post di  qualcuno :

usate il "citare"  se il post non è troppo lungo altrimenti ribalterete sul nuovo informazioni  già scritte

oppure ancora meglio

iniziate con " per MARIO57"

altrimenti non si capisce         a quale post/persona Vi riferite.

Ciao Nicola !
sono Paolo e inizierò la ricerca a breve. 1 o 2 posti che nn hai potuto scegliere per varie cose ma che ti sarebbe piaciuto ? In termini di location , ambiente , natura etc
Grazie

Noi avevamo scelto prima di partire,siamo venuti quasi a botta sicura e ne siamo contenti.

Buonasera a tutti, sono nuovissimo del blog...sto lleggendo ininterrottamente da due giorni il blog, mi sono appassionato da subito al racconto puntuale e molto utile di
Luited e mi dispiace questa ultima querelle .....purtroppo anche io come altri non ho resistito alla smania di avere maggiori info sulla cosa che da subito sembra la più importante : avere una dritta sull Agenzia che espleterà tutte le pratiche di trasferimento....... Gli ho scritto in privato 😡... Chiedo scusa a Luited 🙏 lo capisco , spero se vorrà essere mio ospite a cena o pranzo a Faro, andrò prossimamente con la mia compagna per esplorare queste località per eventuale trasferimento . Grazie a tutti quelli che magari in privato potessero inviarmi info specifiche ....grazie tante

Berse1911 ha scritto :

Buonasera a tutti, sono nuovissimo del blog...sto lleggendo ininterrottamente da due giorni il blog, mi sono appassionato da subito al racconto puntuale e molto utile di
Luited e mi dispiace questa ultima querelle .....purtroppo anche io come altri non ho resistito alla smania di avere maggiori info sulla cosa che da subito sembra la più importante : avere una dritta sull Agenzia che espleterà tutte le pratiche di trasferimento....... Gli ho scritto in privato 😡... Chiedo scusa a Luited 🙏 lo capisco , spero se vorrà essere mio ospite a cena o pranzo a Faro, andrò prossimamente con la mia compagna per esplorare queste località per eventuale trasferimento . Grazie a tutti quelli che magari in privato potessero inviarmi info specifiche ....grazie tante

Ho risposto.

Suggerimenti e considerazioni gratuite, in particolare per chi deve ancora decidere di venire.                                      Oggi rispondevo in privato ad una persona che mi chiedeva dell’agenzia da me utilizzata. Gli ho voluto fornire anche la mia visione sull’economicità del vivere in Portogallo. Voglio condividere anche con voi queste considerazioni. Le riporto così come le ho scritte.                                            1-Guarda la ricetta è semplice se la si vuole capire senza illusioni e pifferai magici. Il Portogallo offre l’esenzione, ma qui negli ultimi 2-3 anni sono diventati famelici, sfruttano le situazioni.                                              2-I prezzi di quasi tutto sono raddoppiati, in alcuni casi triplicati sulle case nei posti di mare. Pertanto con 1000 euro puoi vivere decentemente in paesini ( o forse città ) da Coimbra in su verso nord. Oppure paesi nell’entroterra un po’ ovunque( non ci vuole andare nessuno). In Algarve i prezzi già di un affitto per 2 stanze sono sui 400 euro, se poi vicino al mare.... proibitivo. Il cibo invece è calmierato perché ci sono i centri commerciali e li ci vanno tutti( anche i portoghesi). Ma il pesce nei mercati, ad esempio, in 2 anni che sono qui, è aumentato del 30%, in estate anche del 50%. Comunque meno caro che in Italia. Con 2000 euro vivi bene, da 1500 in giù devi scegliere la località più adatta alle tue tasche, perché l’affitto è quello che incide di più. Considera che avrai bisogno del riscaldamento in inverno, qui i termosifoni non esistono, quindi devi mettere i condizionatori.                                      3- Ultimo consiglio. Per i romantici il Portogallo è la meta finale, io invece sono un realista, quindi per me il Portogallo è un posto in cui starci finché ne vale la pena. Quindi non tagliare i ponti con il passato italiano, non si sa mai. E qui la convenienza diminuirà sempre di più , perché tutti gli abitanti locali vogliono guadagnare e speculare ( se possono). La mia previsione è che in molti , finita l’esenzione dei 10 anni, torneranno di corsa in Italia ( anche perché qui le tasse sono salate), altri lo faranno prima, soprattutto alcuni che vivono vicino Lisbona in affitto. Luigi

Condivido pienamente le tue riflessioni, Luigi, e mi irrita vedere chi ancora, pur di accaparrarsi una consulenza da parte di chi vuole trasferirsi, presenta il Portogallo come una specie di paradiso fiscale con costo della vita da sogno. Non è così, anche se si può stare meglio che in Italia, fiscalmente parlando, ma non può e non dovrebbe essere la defiscalizzazione il motivo principale della scelta del Portogallo.
Venire qui, almeno per me lo è stato e lo è, deve rappresentare una scelta di vita, con la consapevolezza che il vantaggio economico è destinato via via a diminuire anche da Lisbona in su.

Avete ragione.!!!!...io sono stata a Faro a febbraio per vedere un po' la situazione, e ho visto...affitti cari e difficilmente affittano per lungo periodo, penso che la primavera prossima ritornerò, magari visiterò altre zone, Faro non mi è piaciuta molto per poter pensare di viverci, anche le agenzie se ne approfittano !!!

lucymet ha scritto :

Avete ragione.!!!!...io sono stata a Faro a febbraio per vedere un po' la situazione, e ho visto...affitti cari e difficilmente affittano per lungo periodo, penso che la primavera prossima ritornerò, magari visiterò altre zone, Faro non mi è piaciuta molto per poter pensare di viverci, anche le agenzie se ne approfittano !!!

La ragione sta nel fatto che il Portogallo è un paese piccolo e questi flussi significativi di stranieri con soldi ( rapportato al reddito medio di qui) fa lievitare la domanda. Di conseguenza i prezzi aumentano e la qualità diminuisce, perché c’e sempre qualcuno che accetta. Ma,come tutte le cose , questa situazione si calmiererà da sola e farà selezione delle persone che hanno ancora utilità a venire qui. Quando ,ad un certo punto, i prezzi diventeranno illogici, i famosi pensionati europei se ne andranno, perché comunque il Portogallo ha molte attrattive, ma anche diverse lacune, a prescindere dai prezzi. Qui il concetto di pulizia , ad esempio, è scadente, in quasi tutti i bar lavano le tazzine del caffè a mano, senza guanti, e con le mani ci hanno fatto di tutto.Alcune volte si vedono ancora i segni ( residui)  dell’utilizzo precedente. E poi altro. Di contro è ancora un paese sereno e privo di stress. Luigi

Insomma  non si        stressano a pulire ....       -------------------

Buongiorno LUITED,
sono pensionato da poco e mi sono iscritto da un paio di giorni al forum e ho letto con attenzione il suo dettagliato resoconto relativo al suo trasferimento in Algarve e altri argomenti utili per il trasferimento.
A gennaio sarò in Algarve.
Ho già contattato alcune agenzie che si occupano di trasferimento. Sulla carta mi sembrano tutte qualificate...!
Visto che ha già fatto il suo percorso e credo sia andato tutto per il verso giusto, Le sarei grato se mi potesse fornire il nome dell'agenzia che l'ha seguita.
La ringrazio.

Alcune considerazioni dopo 2 anni di vita in Portogallo.                                                     Premessa : Secondo me qui le cose cominciano a diventare difficili, perché la voglia di aumentare i guadagni dei portoghesi sta erodendo le possibilità di un trasferimento di pensionati italiani a basso/medio reddito.           Ciò che avevo visto possibile prima di venire, avendo visto e sentito testimonianze di diversi italiani.                                       Analisi personale: Io abito da 2 anni in un paesino sfigato in Algarve che si chiama Olhao. Ho scelto questo luogo come residenza perché è così sfigato che pensavo di essere immune da speculazione selvaggia. Qui i palazzi spesso sono trascurati, non c’e Verde, non c’e Oceano ( bisogna prendere il traghetto). La sera , di inverno, i bar sono pieni solo di operai e pescatori che sono vestiti e si comportano ( bevono e schiamazzano) peggio di quanto non si trovi nei paesini sperduti del sud Italia. Nonostante questo il posto mi è piaciuto, proprio perché non ha nulla di gradevole. Anche i ristoranti, tranne qualcuno, sono di qualità bassa per pulizia, ambiente e cibo. Detto ciò tutto sta aumentando. In questi giorni mi è arrivata comunicazione dal padrone di casa per un aumento del canone del 10%. Non una telefonata, ma una raccomandata, ciò significa che ha già qualcuno disposto a pagare di più.  Futuro: per il futuro prevedo solo trasferimento di pensionati con reddito medio / alto, nord Europa. Ma ciò significherà un problema sociale per il Portogallo, io pago di affitto quanto lo stipendio di un lavoratore portoghese, ma anche per i
pensionati italiani.               Personalmente: io ora non posso fare altro che accettare, sono in procinto di andare in Italia e non posso trovare alternative. Ma quando torno mi trovo una bella casa, in un bel posto, pagherò di più , ma godrò di più , rispetto a questo cubo di cittadina. Il padrone di casa ha acquistato 2 appartamenti per speculare, e noi siamo i polli da spennare. Cioè lui aumenterà il canone fino a quando non gli diranno : no.

costo dell'assistenza?

Consolati, ti potrei dire, a me la raccomandata dopo i due anni e' arrivata con il 50% di aumento : da 200 a 300 col 1. Aprile. Pero' a me il posto piace molto e il prezzo lo vale tutto. Saluti
Sergio

tavazzi ha scritto :

Consolati, ti potrei dire, a me la raccomandata dopo i due anni e' arrivata con il 50% di aumento : da 200 a 300 col 1. Aprile. Pero' a me il posto piace molto e il prezzo lo vale tutto. Saluti
Sergio

Io però già pago più del doppio di quanto paghi tu e il posto .... Questa estate ero a Polignano a Mare, sud Italia, di inverno si spende quasi uguale, gli affitti uguale, ma si mangia molto meglio e c’e un mare e un paesino stupendi. Ma non c’e Esenzione. Altrimenti non avrei dubbi sulla scelta.

domanda un po' provocatoria...Umhh... pero' l'esenzione vale cosi tanto sul piatto della bilancia tra controbilanciare un posto stupendo etc..??? Semplice curiosità la mia.

Mi aggrego al suggerimento proposto, con una precisazione un vademecum deve essere costantemente aggiornato e attualizzato con le normative che di volta in volta saranno decise dai rispettivi paesi in merito, un bel impegno direi.

Pero' il forum avrei una proposta forse più semplice (anche se riconosco che modificare un forum con impostazioni internazionali tanto non è) far apparire la cronologia con le date corrette: più recenti in cima cosi di andare subito a boccino ( con piccolo menu a lato)  come nella presentazione per categorie e quelli più dati in coda.

Adesso è l'inverso e a mio parere è snervante ritrovarsi punto a capo al 2016 o al 2017 prima di arrivare al punto.

Confido che Francesca e Staff non me ne vogliamo per questa piccola disgressione agli argomenti forum.

Larga la foglia
stretta la via
dite la vostra
che ho detto la mia
MaGi_2

MaGi_2 ha scritto :

domanda un po' provocatoria...Umhh... pero' l'esenzione vale cosi tanto sul piatto della bilancia tra controbilanciare un posto stupendo etc..??? Semplice curiosità la mia.

La tua domanda è mal posta. Per 2 motivi . 1 - io ho deciso di trasferirmi in Portogallo a  novembre 2016 e non era questa la situazione. 2- cosa ne sai tu di quanti vantaggi fiscali ho ? Magari il mio vantaggio fiscale è pari alla tua pensione lorda( scherzo). In ogni caso non ho mica scritto cosa farò in futuro. La mia risposta è per la tua provocazione. Ciao, luigi

Ragazzi, per la verità non v'è molto da star sereni ...
a me la Raccomandata, con la comunicazione di un'aumento alla scadenza di più del 30%,  è arrivata dopo solo 5 mesi dalla stipula del Contratto ...
Il ché evidentemente rimette in discussione tutte le valutazioni sul trasferimento fatte a suo tempo ...
ed ancorché la mia scelta non sia stata solo su basi strettamente economiche un simile accadimento mi fá rimettere in discussione la situazione 😞
La località è gradevole ed accogliente e ad oggi tutto sembrerebbe al di sopra delle aspettative, a parte il Meteo che quest'anno mi dicono particolarmente variabile !
Pertanto non resta che far passare l'inverno e tirare le somme ai 12 mesi per decidere il da farsi. 🙊🙉🙈

ciao a Tutti,

...provocazione per provocazione .....

MA PERCHE' NON LA COMPRATE ... la  casa ..... visto che il posto vi piace così tanto ???

oppure

perchè non valutate il possibile aumento se il contratto lo prevede  (immagino che non siano 3+3)

A mio parere se non ci fosse la tassazione .... pardon quella arriverà nel 2020 .... volevo dire la DE-tassazione  di pensionati in PORTUGAL espatriati per amore dei luoghi e delle genti ne avremmo FORSE l' 1  .. no  esageriamo ..... il 5 %

Parlo di espatriati VERI che rimangono in PT 184giorni eccetera

Sempre in bontà ... ehhhee ??!!!

PS
mica poi tanto ... una nota di acredine c'è ... solo un tantinello di retrogusto ... ma c'è .. 

SBERTAN
Basterebbe 💲💲💲 averceli  ... 👏

Concordo che per ben valutare ogni situazione occorre dar tempo al tempo.
Boa Noite, até logo

X Sbertan.     Stefano , a me il posto in cui vivo non mi ispira nessun investimento immobiliare, qui stanno facendo solo speculazioni( come il mio padrone di casa). Ma io sono venuto in Portogallo perché mi piaceva l’idea di cambiare città ogni tot. anni, così è tutto diverso. Comprare e poi ? Dare in affitto ? Non sono venuto per quello. Quello che intendevo dire con il mio primo intervento è che le cose stanno cambiando in fretta, quindi non si può ragionare  oggi sulla convenienza, dovremo attendere che si stabilizzi la situazione, anche politica ( esempio sulle tasse per abitazioni e affitti).  Per inciso da queste parti il contratto di affitto è per 1 anni, quindi ogni anno c’e da verificare. Con il padrone di casa pensavo fossimo amici, pranzi insieme, visita a casa sua, ma di fronte ai soldi e al guadagno.... non mi ha nemmeno cercato. Chi compra dovrà vedere dopo, se vuol vendere, come ne esce in termini di tasse e rivalutazioni/ svalutazioni. Secondo me qui i portoghesi non speculatori e un po’ poveracci si inc.nno presto. Luigi

Ciao Luited,
Ho letto con grande interesse tutto quello che ha scritto,veramente interessante.
A gennaio sarò a Faro, per cercare di finalizzare il mio trasferimento, mi comunicherebbe il nome,indirizzo mail e quant'altro dell'agenzia alla quale si è rivolto lei? A quanto ammonta il costo totale per tutte le pratiche? e come bisogna pagare? Non sarebbe giusto che si dia una parte ad ingaggio e il saldo a pensione trasferita?
Grazie e spero di incontrarla  in Portogallo.

luited ha scritto :

X Sbertan.     Stefano , a me il posto in cui vivo non mi ispira nessun investimento immobiliare, qui stanno facendo solo speculazioni( come il mio padrone di casa). Ma io sono venuto in Portogallo perché mi piaceva l’idea di cambiare città ogni tot. anni, così è tutto diverso. Comprare e poi ? Dare in affitto ? Non sono venuto per quello. Quello che intendevo dire con il mio primo intervento è che le cose stanno cambiando in fretta, quindi non si può ragionare  oggi sulla convenienza, dovremo attendere che si stabilizzi la situazione, anche politica ( esempio sulle tasse per abitazioni e affitti).  Per inciso da queste parti il contratto di affitto è per 1 anni, quindi ogni anno c’e da verificare. Con il padrone di casa pensavo fossimo amici, pranzi insieme, visita a casa sua, ma di fronte ai soldi e al guadagno.... non mi ha nemmeno cercato. Chi compra dovrà vedere dopo, se vuol vendere, come ne esce in termini di tasse e rivalutazioni/ svalutazioni. Secondo me qui i portoghesi non speculatori e un po’ poveracci si inc.nno presto. Luigi

Ciao Luigi
condivido molte cose di quello che scrivi.

Mi permetto di sottoporre qualche riflessione a te e a quanti leggono:

- Gli inglesi e i nord europei vanno a svernare in Pt da moltissimi anni.
Io personalmente ho dei parenti anglosassoni che ci andavano a svernare già negli anni '80 e ci risiedevano gran parte dell'anno ed avevano acquistato villa con parco in Algarve sul mare, e non erano certo ricchi. Questo flusso di immigrazione continua anche adesso, e non ha mai causato aumenti del costo della vita o degli immobili….
- Da un paio di anni stanno arrivando gli italiani e, non capisco perché, tutto sta aumentando in modo sproporzionato! Allora forse la colpa è di noi italiani?

- La convenzione finirà al 31/12/2019. I governi Pt e It rinnoveranno la convenzione?
Io non credo che il governo italiano avrà molto interesse a rinnovarlo…. 
A quel punto, dal 2020, questa bolla inflazionistica, dovrebbe sgonfiarsi!

Mi farà piacere che qualcuno che ha la pazienza di leggere, continuerà il dibattito.

Cordialmente
Alfio

X Alfio. Tu parli di anglosassoni venuti negli anni passati,  e’ nota la loro parsimonia. Non sono loro che rovinano il mercato. Secondo me il Portogallo, come paese, ha superato le difficoltà di qualche anno fa, quando alcune banche erano vicine al fallimento e quindi l’economia è in ripresa, e quindi aumento della domanda e aumento dei prezzi, in generale. Poi gli espatriati pensionati sono aumentati di numero. Questo ha portato, in un paese piccolo come il Portogallo, ad avere una domanda di alloggi che è aumentata di 2/3 volte rispetto a prima . Per esempio ad Olhao, dove nessuno voleva venire, ora sento parlare, in qualsiasi luogo , in lingua non locale. Poi le agenzie per i trasferimenti propongono a tutti le stesse cose. Ecco che una cittadina come Olhao diventa inflazionata e i prezzi salgono. Poi ci sono i pensionati/o amanti del Portogallo , che provengono dai paesi scandinavi. Per loro questi prezzi sono ancora irrisori, ad Oslo un alloggio del cavolo lo vendono a 7000 euro al mq ( e non in centro città). Quindi gli stranieri provenienti da paesi ricchi trovano ancora molto conveniente venire qui ( hanno anche pensioni lorde molto più alte delle nostre e le tasse li sono superiori a quelle italiane, ma hanno buoni servizi locali). Poi il cibo, per me magari è carente, sono abituato bene, per loro invece è eccezionale ( mangiano  il pesce con la pelle.... ribrezzo). Gli italiani in questo contesto sono alla lunga perdenti: basse pensioni, sono abituati bene a casa loro, e si sentono soli ( perché hanno pochi interessi). Se dopo il 2019 avviene ciò che scrivi tu, forse la corsa dei prezzi si fermerà. Di sicuro ci sarà un momento in cui i prezzi si fermeranno, e resteranno fregati quelli che avranno  acquistato all’ultimo minuto. Conclusione: a me il Portogallo piace ancora e ci sto bene, anche economicamente. Ma forse guarderò meglio il posto in cui vivere e come vivere. Se devo pagare 10 in un posto squallido ( come strutture) forse decido di pagare 12 in un altro posto , migliore e adeguato ad uno stile di vita più attivo. Luigi