🎓 Résultats Pisa 2022 👨

    ...Dès le départ, l'orthographe a été crée pour l'inégalité et le sexisme et vous, vous voulez soutenir cet état de fait alors que la justice et la réflexion devraient amener à rectifier la malveillance de personnes malsaines.    -@olthy33

Personnellement, cette "inégalité" et ce "sexisme" ne me dérangent pas !

@krisscemoi : Je suis d'accord, même si je n'ai pas beaucoup de doute à mon propos, mais il y a tellement de choses que les jeunes du même âge peuvent faire et connaissent qui était totalement absent de l'éducation de nos grands-parents que ça poussent à réfléchir un peu plus loin. Et d'ailleurs, penser que tout le monde parlait bien et écrivait sans faute avant est totalement faux aussi.

La remise en place des classes de niveau serait un début. L'excellence tire vers le haut. La volonté d'égalité illusoire aplanit à un niveau bas. Il y a des idées belles sur le papier qui deviennent un désastre à l'application et c'en est un bon exemple.

On pleure beaucoup actuellement sur notre classement PISA, mais sérieusement, être dans les 30 meilleurs pays au monde, il y a sérieusement pire.

Dsoérdre

Seoln une étdue de l Unviertsié de Cmabrdige , l odrre des letrtes dnas un mto n a pas d ipmoratnce , la selue cshoe imoprtntae est que la prmeirèe et la denrirèe soeint à la bnone plcae.

le retse peut êrte dnas un doésdrre toatl et vuos peouvz tuoujors lrie snas prbolmèe .

c est pacre que le cerevau huamin ne lit pas chqaue lettre elle- mmée , mias le mot cmome un tuot .

Cambridge ! Boutons les rosbifs hors de France !

    Dsoérdre
Seoln une étdue de l Unviertsié de Cmabrdige , l odrre des letrtes dnas un mto n a pas d ipmoratnce , la selue cshoe imoprtntae est que la prmeirèe et la denrirèe soeint à la bnone plcae.
le retse peut êrte dnas un doésdrre toatl et vuos peouvz tuoujors lrie snas prbolmèe .
c est pacre que le cerevau huamin ne lit pas chqaue lettre elle- mmée , mias le mot cmome un tuot .
   

    -@franck1959

Sévrè mè jeu préfaire éckrire en cervo kroate inférieur carcé plu klasse et seula deu mende plusse dénerre gi

@Pilouthai : J'ai hésité un temps à écrire mon livre "001 mon histoire" en phonétique, mais sur un livre entier, j'ai eu trop peur que ce soit un peu lassant, mais je parle justement de la langue en général et de son évolution après nous. Notre cerveau peut être un outil extraordinaire même s'il nous ment de temps en temps.

@Pilouthai : Le plus dérangeant n'est pas l'inégalité (même si ça met quand même à l'écart une partie de la populatuon qui n'a pas les capacités), ni le sexisme (puisqu'il faut être idiot aujourd'hui, pour être sexiste juste à cause de de la langue), mais la volonté consciente de le faire. C'est un peu comme garder la torture parce que la grande majorité n'est pas touchée et ne la subit pas. Drôle de concept et pourtant la torture a été dans notre culture bien plus longtemps que le français actuel qui torture et délaisse une partie de la population qu'il est censé relier.

    @Pilouthai : ...C'est un peu comme garder la torture parce que la grande majorité n'est pas touchée et ne la subit pas. Drôle de concept et pourtant la torture a été dans notre culture bien plus longtemps que le français actuel qui torture et délaisse une partie de la population qu'il est censé relier.
   
    -@olthy33

Merci pour ce moment de rire !  Les pauvres choux torturés et délaissés par le français

l importance de la virgule

bien placée ou absente , cela change tout ....

je suis arrivé en mai dernier.

je suis arrivé en mai , dernier

je t ai trouvé , coquine

je t ai trouvé coquine

il se sent bien seul

il se sent bien , seul

et si on mangeait les enfants ?

et si on mangeait , les enfants ?

je suis en couple , avec un enfant

je suis en couple avec un enfant

le musicien , la viole

le musicien la viole

@franck1959

Tout à fait exact, j'avais remarqué il y a bien des années avec un test trouvé sur Internet, que notre cerveau était capable de reconstituer les mots exacts, même si ceux-ci sont écrits avec les lettres mélangées ou avec des lettres manquantes. D'où la difficulté de la langue thaïe à la lecture qui ne sépare pas les mots, mais les accole tous à la suite les uns des autres; seule la séparation est effectuée en bout de phrase.

@Pilouthai : Ceux qui échouent ont toujours fait rire ceux qui réussissent et encore plus les moyens qui se sentent alors moins moyens. Les rires ne règlent pas le problème, le déni non plus.

On peut le voir comme cela...

Perso je déteste les moyens... Il vaut mieux être nul ou très bon, mais moyen c'est minable !

    @franck1959
Tout à fait exact, j'avais remarqué il y a bien des années avec un test trouvé sur Internet, que notre cerveau était capable de reconstituer les mots exacts, même si ceux-ci sont écrits avec les lettres mélangées ou avec des lettres manquantes. D'où la difficulté de la langue thaïe à la lecture qui ne sépare pas les mots, mais les accole tous à la suite les uns des autres; seule la séparation est effectuée en bout de phrase.
   

    -@Jean Claude D

Personnellement, la lecture du thaï resserré ne me pose pas de problème, sauf quand dedans il y a des  noms de famille thaïlandais (très longs ), j'ai parfois du mal à retrouver mes petits:   par contre, des lettres mélangées comme montré plus haut pour le français , je me demande si c'est possible, vu la  complexité de l'alphabet: il faudrait faire le test avec une  personne thaïlandaise

Pour moi lorsque tous les mots sont collés, c'est un gros problème car je ne lis pas les lettres et je memorise les mots en entier...

C'est pour cela que j'ai toujours trouvé le chinois plus facile car l'idéogramme est plus facile à mémoriser qu'un mot thaïlandais

Le cerveau ( ou l 'œil ) sait tout de suite séparer les mots même s'ils sont collés

je ne comprends pas ce que tu veux dire "je ne lis pas les lettres et je mémorise les mots en entier..."

car c'est justement les mots qu'il faut mémoriser

je rappelle en plus que le génie de cette langue c'est qu'on connait quelle tonalité utiliser  et quelle longueur de voyelle il faut prononcer , rien qu'en lisant ( félicitation aux concepteurs, même si ça fait compliqué )

Je m'explique :

Je ne différencie pas les lettres et je mémorise un mot entier comme un dessin ou un idéogramme chinois.. en même temps que je mémorise le schéma du mot, je mémorise la prononciation... je suis donc absolument incapable de dire qu'elles lettres forment le mot !

ok, c'est que tu n'as pas appris à lire comme on le fait d'habitude, et comme je l'ai fait, progressivement en connaissant chaque lettre de l'alphabet : ensuite, on peut assembler les lettres ensemble, par exemple

b+a+b+i =babi  c'est pareil en thaïlandais , avec de l'entrainement on y arrive

Je suis d'accord.... Je n'ai jamais appris à lire...et j'ai toujours eu d'autres priorités...

@Pilouthai

Priorités .. à droite ou à gauche ..?

En général, ce sont les parents, ou le "système" qui énoncent les priorités des enfants en  bas-âge ..

    Je suis d'accord.... Je n'ai jamais appris à lire...et j'ai toujours eu d'autres priorités...
   

    -@Pilouthai

Pas de problème chacun ses priorités, moi il s'est trouvé que j'ai été motivé , sans ça je n'aurais pas appris

    @Pilouthai
Priorités .. à droite ou à gauche ..?
En général, ce sont les parents, ou le "système" qui énoncent les priorités des enfants en  bas-âge .. -@Patviathai

Oui mais enfant j'étais déjà une forte tête donc mes priorités étaient la physique, la chimie (notamment les explosifs ), les circuits électriques et la tarte aux pommes... plus tard, la physique, la chimie, les circuits électroniques et la tarte aux framboises ! De ce fait pas le temps d'apprendre le thaï !

@Pilouthai

J'ai eu les mêmes priorités que vous sauf les tartes ...

Mais quand on veut avancer dans la technique, il faut savoir lire! Bien sûr l'expérimentation "par soi-même" est une tentation souvent irrépressible, et la chimie a un côté magique ...

Jamais mes parents auraient autorisé que je manipule des produits chimiques ou l'électricité.

Concernant le thaï, je m'étais vite aperçu que je pouvais vivre ici sans savoir lire et que cela ne posait pas vraiment de problème...donc j'ai vite zappé l'option "Apprendre à lire les nouilles".

Ps : Mes parents ont eu confiance... j'ai commencé à manipuler l'électricité et les produits chimiques quand j'avais une douzaine d'année et des expériences de chimie, j'en ai fait...avec parfois des flammes jusqu'au plafond mais bon pas trop grave car j'avais annexé une partie du garage... j'ai pas mal fait exploser de choses aussi et j'adorais construire des circuits d'alarme

Je me demande si l'étude de Cambridge n'est pas viable uniquement si on connait déjà l'orthographe de nos mots. C'est parce qu'on sait qu'ils y a telles lettres dans un mot que les retrouver mélangées ne pose pas trop de soucis. Et c'est parce que ce mot est dans une phrase qui fait sens qu'on est capable de le retrouver. Mettons un ou deux mots, avec orthographe mélangée, hors du contexte pour tester ?

Pour ma part, j'approuve la multitude de mots français pour désigner des choses. Sans les mots, les idées se font plus complexes et disparaissent. Et c'est pour faciliter la distinction des homophones que l'orthographe a été figée. Se prendre un verre ou un vers, c'est vraiment différent. Et si je vire vers Rose ou vert rose, posons-nous la question.

Avec le manque de pratique, on oubli des mots, c'est comme partout. Mais avec le manque de pratique, et la correction automatique, sans effort de réflexion, on oubli aussi des règles et des orthographes. Je rejette la faute sur les outils paramétrés pour nous corriger car ils savent mieux que nous. Que nenni, parfois ces outils mal terminés font aussi des fautes. Si je veux écrire "si ils" une grosse entreprise productrice de logiciel de fenêtre considère que je me trompe. Non. Mais la multiplicité de ces réflexions est fatigante et nous fait nous poser des questions qu'on ne devrait pas. Normal qu'on se mélange les pinceaux après. Sans parler d'un autre appareil avec sa pomme qui corrige automatiquement les mots que je veux écrire. Je suis obligé de faire des retours en arrière avec lui.

Autre bémol, si il y a 20 ans nous usions de nos plumes, aujourd'hui, force est de constater que nos gros écrits se font en appuyant sur des touches. Ce que nous apprenions en dictée : les formes des lettres, les lier entre elles et retenir le geste pour les écrire ; c'est ce que les jeunes font de moins en moins, car leurs productions se font avec ces outils mal paramétrés dont je parlais plus haut. Et nous aussi. On oubli, par manque de pratique.

Oui, l'orthographe se casse la gueule et c'est logique si on s'arrête là.

Quand à PISA, puisque c'est le sujet de ce fil, je suis profondément convaincu que depuis bien quinze ans au moins, on enlève trop de chose à l'enseignement général et culturel pour promouvoir le pratique et manuel dès le plus jeune age, car il faut de l'employabilité et surtout, un public qui ne réfléchi pas avec le même bagage culturel est un public qui accepte davantage. C'est l'intérêt des lobbys.

Aujourd'hui, je suppose que la volonté générale n'est plus d'élever les esprits, mais de rendre accessible au plus grand nombre nos savoirs, quitte à les adapter. Rendre accessible n'est pas un mal. Mais peut-être que la solution de facilité n'est pas la meilleure. En passant, à l'oral, je n'arrive pas à enlever le h à haricots.

Notons que je suis conscient que je critique sans proposer de solution. Je ne suis pas apte à donner la meilleure réponse à cette situation. Je me dis juste que si nos têtes blondes/rousses/brunes/chatain... avaient les mêmes cours que nous avons eu, peut-être il y aurait moins de dys[...] fonctionnements.

@expatPL : S'ils avaient les mêmes cours, ils seraient désorientés par rapport au présent. Ils ne savent pas moins, ils savent différemment. Et contrairement à ce qu'on pense, l'illettrisme a baissé par rapport au temps que beaucoup envient. Ça n'a jamais été la masse qui a fait avancer les choses, mais les élites et il y en aura toujours. Quasiment tous les pays ont simplifié leur langue pendant que la France complexifiait la sienne pour créer spécifiquement et artificiellement des différentes.  La majorité des linguistes s'accorde pour dire que la nécessité de simplification s'impose en dépit du conservatisme forcené des français.

   ... Quasiment tous les pays ont simplifié leur langue pendant que la France complexifiait la sienne pour créer spécifiquement et artificiellement des différentes.  La majorité des linguistes s'accorde pour dire que la nécessité de simplification s'impose en dépit du conservatisme forcené des français.
      -@olthy33

Quels pays ont simplifié leur langue ? quand on dit quelque chose, il faut donner des exemples : personnellement je ne connais aucun exemple

le français n'est pas plus compliqué qu'avant ; je sais que des linguistes voudraient simplifier l'orthographe, mais pourquoi ça ne se fait pas ?

comme j'ai dit , la beauté et la richesse d'une langue, c'est sa grammaire , son orthographe et sa prononciation : sur ce point nous pouvons être fiers de notre langue : ne changeons rien et revenons aux dictées d'antan

@Gerardthai

La simplification de la langue francaise s est faite naturellement, avec le nivellement par le bas de notre éducation nationale.

Il suffit de voir le nombre de fautes dans les articles écrits par des journalistes sur internet......et je ne parle même pas de ce que l on peut voir sur ce forum.

@krisscemoi

Lorsque j'ai fait les "3 jours" préalables au service militaire, il y a presque un demi-siecle, j'ai été très surpris du nombre important de gars qui ne savaient pas lire !! Je pense que cela s'est amélioré depuis ...

    @krisscemoi
Lorsque j'ai fait les "3 jours" préalables au service militaire, il y a presque un demi-siecle, j'ai été très surpris du nombre important de gars qui ne savaient pas lire !! Je pense que cela s'est amélioré depuis ... -@Patviathai

Certes je l ai constaté egalement a cette époque, mais c était une minorité, de nos jours la majorité de nos jeunes sont a la limite de l illettrisme.

Je serai curieux de voir les résultats d une dictée du certificat d études primaires des années 40 ou 50 réalisée par des bacheliers  des années 2020.........avec 4 points en moins par faute, pratiquement aucun n aurait la moyenne.

quand je lis des commentaires sur youtube c est affolant le niveau lamentable d orthographe .

par contre  il n y a quasiment pas de fautes quand c est en anglais ....

    @Gerardthai : L' Unesco vient de faire un classement des langues les plus difficile et le français est classé 10e. Sur plus de 7000, on peut considérer qu'on est dans les plus difficiles quand même.Là où tu fais erreur, c'est que je n'ai pas dit que la langue a été par les élites,  mais que l'orthographe a été faite pour les élites. Ça n'a absolument rien à voir.        -@olthy33

tiens, c'est marrant, sur ce site qui cite l'UNESCO, le français n'est même pas dans les 10 premières

https://www.caminteresse.fr/culture/que … -11187574/

moi qui lis plutôt bien en thaïlandais , justement pour l'orthographe, le français c'est du petit à côté, tout est relatif !

de toutes façons, ça dépend de la langue maternelle de celui qui en parle, un Roumain dira que le français n'est pas difficile ; essayons de comprendre les "langues à clic " d'Afrique du Sud

pour l 'orthographe, élites ou pas, elle est comme elle est , moi j'aime bien l'orthographe et les fautes d'orthographe, même sur les sites d'actualité, me font mal aux yeux

J'attends toujours la liste des pays qui ont simplifié l'orthographe de leur langue

quand on voit les différences entre les milliers de  langues à travers le monde, et bien je trouve que ça montre la richesse de l'esprit humain  et vraiment je ne veux pas que ça change : apprendre une langue ça demande du boulot, et bien qu'on utilise l'huile de coude , c'est bon pour les neurones et les neurones se portent bien quand ils travaillent

   
  ... apprendre une langue ça demande du boulot, et bien qu'on utilise l'huile de coude , c'est bon pour les neurones et les neurones se portent bien quand ils travaillent
   

    -@Gerardthai

J'ai oublié la virgule, c'est "et bien, qu'on utilise l'huile de coude !  "  ( avec point d'exclamation ) ... d'où l'importance de la ponctuation, mais justement  c'est là où on voit la richesse du français

@Gerardthai : Tiens, voilà, j'ai trouvé une vidéo qui résume à peu près tout ce que j'ai dit, ça dure 18 mn, mais ce sont réellement 18 mn de gagnées et franchement, ils l'expliquent bien mieux que moi,mais tu verras qu'ils ont les mêmes références, la même réflexion et les mêmes conclusions.

@olthy33

Titre de la vidéo svp ?

Je pense que si la méthode d'enseignement faisait marche arrière et si les mômes étaient un peu plus motivés par les parents et moins feignants, on n'en serait pas là !

Et tant pis s'il faut garder la complexité pour les élites ! L'égalité n'a pas que du bon ! 😁

@KidCreol&Zekokonut : Oups ! Il semble que j'ai oublié de mettre le lien !!! Merci !

https://youtu.be/5YO7Vg1ByA8?si=PLOPPmNRfxjm_prE

@Gerardthai : Désolé, j'ai mis le message sans le lien de la vidéo... écoute bien jusqu'à la fin.

@Pilouthai : Il n'y a pas de réflexion dans ton message, sans polémique, juste un constat. Il n'en reste pas moins qu'il y a moins d'analphabètes qu'il y a 50 ans... de plus tu oublies, de toute évidence, tout ce que les enfants savent aujourd'hui et qui n'était pas au programme avant. Encore une fois, le sujet n'est pas là et qu'il n'y ait plus de cours de couture pour les filles aujourd'hui ne peut choquer que les plus réactionnaires.

    @Pilouthai : Il n'y a pas de réflexion dans ton message, sans polémique, juste un constat. Il n'en reste pas moins qu'il y a moins d'analphabètes qu'il y a 50 ans... de plus tu oublies, de toute évidence, tout ce que les enfants savent aujourd'hui et qui n'était pas au programme avant. Encore une fois, le sujet n'est pas là et qu'il n'y ait plus de cours de couture pour les filles aujourd'hui ne peut choquer que les plus réactionnaires.
   

    -@olthy33

Et qui va repriser les chaussettes?