regola dei 183/184 giorni

Molto interessante. Ho la citadinanza portoguesa e ho avuto un pò  di difficultà in Itália per fare i miei documenti.

[i]"ricordiamo che per essere considerato un residente fiscale portoghese ai sensi della legge interna portoghese, è necessario rimanere in Portogallo per più di 183 giorni per un periodo di dodici mesi, osservando che per un giorno, anche parziale trascorso in Portogallo per essere contato, devi passare la notte in Portogallo[/i]."
Credo che il presupposto non sia completo e quindi non corretto. Magari se si riportasse la norma portoghese sarebbe tutto più chiaro. 

ls4giovanni ha scritto :

[i]"ricordiamo che per essere considerato un residente fiscale portoghese ai sensi della legge interna portoghese, è necessario rimanere in Portogallo per più di 183 giorni per un periodo di dodici mesi, osservando che per un giorno, anche parziale trascorso in Portogallo per essere contato, devi passare la notte in Portogallo[/i]."
Credo che il presupposto non sia completo e quindi non corretto. Magari se si riportasse la norma portoghese sarebbe tutto più chiaro. 

se leggi il preambolo e specificato

ho letto, avevo letto.
Magari mi confondo io, ma la regola portoghese non dice quello. O almeno non solo quello.  Se fosse possibile riportarla integralmente ( e nel forum se ne è già discusso sulla base del testo riportato) la norma portoghese dice o i 183 gg o la disponibilità con contratto di affitto o di proprietà  di un luogo di residenza per almeno un anno.  Non dice, la norma portoghese i gg + il contratto. Dice, mi pare,  o l'uno o l'altro. Da qui la constatazione che, se hai il contratto non hai l'obbligo dei giorni contati. Se così fosse, tutto il resto del ragionamento  non regge. Per non considerare che sul fronte italiano non è chiaro,  a chi competa l'onere della prova. Sono io che devo provare di essere stato in PT o altrove o è l'amministrazione che deve provare che sono stato in IT per più di 6 mesi.  Se poi si trova un giudice che interpreta la norma in un modo diverso, questo è possibile. Lo vediamo tutti i giorni come tutti i giorni vediamo sentenze fatte e poi ribaltate. Ma questo è un altro problema , diverso.

Senza considerare che, una volta ottenuta la RNH in PT dalle autorità civili e finanziarie portoghesi,  smontare tale documentazione per le autorità italiane  diventa possibile solo se in portogallo si rilevasse una truffa. Diversamente, sarebbe un falso in atto pubblico messo in atto con la complicità del governo portoghese. Cosa quantomeno molto ... improbabile da dimostrare. Sono 2 paesi che condividono norme, moneta, libero scambio, etc etc etc. nell'ambito di una riconosciuta reciprocità.

questa è una discussione già fatta tempo fa... non sono riuscito a trovarla ... ma per quanto mi ricordi, sul fronte italiano, l'onere della prova spetta sicuramente all'amministrazione ... MA ... nel momento in cui AgE dopo un controllo ritiene che possa esserci una "frode" e ti convoca per accertamenti l'onere della prova si ribalta e sei tu a dover dimostrare di essere stato all'estero per il tempo richiesto ...

per questo si era sempre detto di tenere scontrini, ricevute e tutto ciò che potesse dimostrare una effettiva "vita" all'estero, proprio per fronteggiare un eventuale controllo approfondito di AgE

per quanto riguarda il fronte PT, potrei sbagliarmi, ma credo di ricordare che Giovanni abbia ragione quando dice che è sufficiente un contratto d'affitto annuale o la proprietà di una casa per essere in regola...


sicuramente il grande SBERTAN con il suo immenso archivio di norme e leggi potrebbe essere più d'aiuto di me...

Fio54, vero, laddove ci sia un'accertamento. Ma anche per l'accertamento l'onere della prova è dell'Agenzia. Nel senso che per aprire un accertamento  devono dimostrare che ce ne siano i presupposti. In quel caso credo che le domanda da farsi  e le priorità della difesa non siano tanto legate alla dimostrazione della permanenza all'estero ma a ben altro.
Certo, se si fa un contratto di affitto pro forma, non si va in Portogallo se non per un aio di settimane di ferie, si tiene il conto bancario in IT o alle Cayman, etc etc, bhe !  allora certamente  qualche problema lo si è cercato da soli. Ma se  in Portogallo  ci si trasferisce con buon senso e con intenzione vera, il conto dei giorni diventa una componente che non incide ne per il cittadino nè per l'amministrazione, credo.
In questa fase di COVID ad esempio invocare la causa di forza maggiore è .. banale. Così come non è certo un solo periodo. Insomma, credo sia una questione di ... stile.. e non di numeri.


ps: In merito agli scontrini è bene ricordare che per avere un senso, quindi un valore, devono riportare in NIF del residente. Cosa estremamente facile da ottenere, basta ricordarsi di chiedere alla cassa.

Riporto la definizione originale di residenza fiscale di persone fisiche   dal codice tributario  delle finanze portoghesi CIRS:

"""
Artigo 16.º
Residência

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, num qualquer dia do período referido na alínea anterior, de habitação em condições que façam supor intenção atual de a manter e ocupar como residência habitual;
""""

Il Portogallo è un paese white list quindi in caso di contestazioni da parte dell'AdE sta a lei dimostrare la residenza fittizia e per dimostrarlo cercherà movimentazioni avvenute in ITALIA che dimostrano la presenza nel paese, in pratica se ci sono state movimentazioni su conti correnti italiani per spese in Italia e movimentazioni tramite carte di credito nominative anche di conti esteri e utenze domestiche in Italia. Tiziano Ferro docet. Basta guardarsi la sentenza di condanna.

marco.t.london ha scritto :

Il Portogallo è un paese white list quindi in caso di contestazioni da parte dell'AdE sta a lei dimostrare la residenza fittizia e per dimostrarlo cercherà movimentazioni avvenute in ITALIA che dimostrano la presenza nel paese, in pratica se ci sono state movimentazioni su conti correnti italiani per spese in Italia e movimentazioni tramite carte di credito nominative anche di conti esteri e utenze domestiche in Italia. Tiziano Ferro docet. Basta guardarsi la sentenza di condanna.

Eeeeexatamente ....    
ed  utilizzo di Carte (credito+debito) su  conti  esteri  "esteri"  (cioè allocati in PT, FR, SP ecc) ,
e  telepass  ITA e  PT (Via Verde) e iscrizione annuale a Circoli Tennis, Palestre, Sindaci Societari,  PoLLisportiva di paese eccetera  .... ed  ora   anche  CashBack  e  lotteria degli scontrini ....

BUON  NATALE       a  tutti  ... qui e là

Ho trovato la sentenza in internet ma il "Magistralese" è davvero ostico per me ... moooolto più del portoghese ....

me la leggerò con un traduttore ...

in ogni caso

Buon Natale a tutti!!!

morcal ha scritto :

Riporto la definizione originale di residenza fiscale di persone fisiche   dal codice tributario  delle finanze portoghesi CIRS:

"""
Artigo 16.º
Residência

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, num qualquer dia do período referido na alínea anterior, de habitação em condições que façam supor intenção atual de a manter e ocupar como residência habitual;
""""

Infatti il punto b) nell'art. 16 CIRS è stato introdotto dopo, per eliminare dubbi, e precisare che non è obbligatorio restare per forza 184 gg. in Portogallo per essere residente se hai una casa tutto l'anno in affitto o di proprietà.
Invece sicuramente bisogna stare fuori dall'Italia almeno 184 gg. per non essere soggetti imponibili.
Lo stesso si può dire per un portoghese, per non essere soggetto imponibile nel suo paese deve restare fuori dal Portogallo almeno 6 mesi e un giorno e non in vacanza ma con la residenza in un altro paese.
E' una regola comune ovunque si risiede !
Del resto in qualsiasi nazione si stabilisce la residenza si è imponibili anche se si trascorre tutto l'anno in giro per il mondo.
Se sei benestante residente in Italia e sei quasi tutto l'anno in vacanza all'estero, le tasse sempre in Italia le devi pagare !!!

@sebyda:
"""[Del resto in qualsiasi nazione si stabilisce la residenza si è imponibili anche se si trascorre tutto l'anno in giro per il mondo].""

I regolamenti tributari di alcune nazioni  ( es.  Germania. Belgio ) prevedono pero' che i giorni trascorsi all'estero da un residente  ( max 180gg documentati)  per lavoro sono esentasse/stornabili dalla dichiarazione annuale .

morcal ha scritto :

@sebyda:
"""[Del resto in qualsiasi nazione si stabilisce la residenza si è imponibili anche se si trascorre tutto l'anno in giro per il mondo].""

I regolamenti tributari di alcune nazioni  ( es.  Germania. Belgio ) prevedono pero' che i giorni trascorsi all'estero da un residente  ( max 180gg documentati)  per lavoro sono esentasse/stornabili dalla dichiarazione annuale .

si certo, ci sono naturalmente delle eccezioni e regole specifiche in alcune nazioni.

Salve
Ovviamente le regole vanno rispettate ma il 2020 con il Covid penso sia stato difficile per alcuni di noi poter partire dall'Italia con gli aeroporti chiusi e l'impossibilità d'uscita di casa. Anche il Governo Portoghese ha limitato gli accessi

ERNESTO PAGLIA ha scritto :

Salve
Ovviamente le regole vanno rispettate ma il 2020 con il Covid penso sia stato difficile per alcuni di noi poter partire dall'Italia con gli aeroporti chiusi e l'impossibilità d'uscita di casa. Anche il Governo Portoghese ha limitato gli accessi

.... ehhhmmmm ....  mi permetto ..... senza  voler per questo aprire alcuna polemica 

il RESIDENTE ESTERO è (dovrebbe) risiedere stabilmente in PT ed  essere SOLO IN VISITA in ITA   ...

Quindi  solo occasionalmente  "itinerare"  altrove  dal PT.

Invece l'essere presenti in PT è visto come un  "impiego" in trasferta per appunto 185 giorni minimo ...  (ma  anche  massimo e  talvolta nemmeno quelli ...)  e stante l'attuale situazione  "alcuni"   non sono riusciti a raggiungere il posto di lavoro 

PACE PACE  PACE  ...  STATE  BUONI  ...   Buon ANNO eccetera

Sbertan, non credo che il 2020 sarà preso in considerazione da AdE . Nel nostro sistema giudiziario la causa di forza maggiore ha un rilievo importante. Spesso anche quando non c'è ma, avrebbe potuto esserci.

Nel merito, non posso che essere d'accordo. Lavoro imposto per 183 gg , spesso ben retribuito, al caldo e senza orari imposti. 

ls4giovanni ha scritto :

Sbertan, non credo che il 2020 sarà preso in considerazione da AdE . Nel nostro sistema giudiziario la causa di forza maggiore ha un rilievo importante. Spesso anche quando non c'è ma, avrebbe potuto esserci.

Nel merito, non posso che essere d'accordo. Lavoro imposto per 183 gg , spesso ben retribuito, al caldo e senza orari imposti. 

è il verbo utilizzato che non è corretto .... sarebbe stato meglio utilizzare ri-partire.

Ma è la condizione che "sentiamo" che ci fa utilizzare frasi e  parole .... quindi ...... esse sono indicative di quanto pensiamo.

Ma quando sei in visita in Italia come fai a ritornare in Pt se gli aeroporti non te lo permettono!

ERNESTO PAGLIA ha scritto :

Ma quando sei in visita in Italia come fai a ritornare in Pt se gli aeroporti non te lo permettono!

RITORNARE  è corretto e specifico

PARTIRE  dava  adito a possibili controinterpretazioni   

NON volermene ...    ho preso spunto per rimarcare che di VERI trasferiti  in PT   ... "stanziali" ce  ne  sono pochi,   gli altri sono stormi di viaggiatori stagionali.

ERNESTO PAGLIA ha scritto :

Ma quando sei in visita in Italia come fai a ritornare in Pt se gli aeroporti non te lo permettono!

Esistono altri mezzi oltre all'aereo
Treni.... lisbona 279 eurozzi faticoso ma esiste
Aerei chiaramante se si vuole viaggiare in low cost il problema esiste ma Alitalia e altre linee principali non hanno interrotto i voli  con il Portogallo stessa cosa dicasi per TAP da Lisbona a Faro
Autobus
Auto (alcuni hanno affittato la macchina in due o tre e sono tornati)
Ricordate che nel caso l'agenzia delle entrate decidesse di verificare ,farebbe riferimento a quanto scritto sopra dal sottoscritto.
PS Come residenti esteri non abbiamo subito alcuna limitazione bastava l'autocertificazione con la specifica che,come residente in POrtogallo si stava rientrando alla propria residenza dopo un periodo di vacanza in Italia....quindi ..no excuses è compito del cittadino rispettare le leggi . Okkio che anche i Portoghesi potrebbero fare osservazione nel caso in cui si passi meno di 183 gg in PT

ERNESTO PAGLIA ha scritto :

Ma quando sei in visita in Italia come fai a ritornare in Pt se gli aeroporti non te lo permettono!

il 15 GIUGNO 2020 c'è stata la riapertura delle frontiere in tutta Europa, quindi , ancora in tempo  per rientrare nei termini di legge previsti.

Leggendo alcuni messaggi in questa discussione ho letto che per essere residenti fiscali in Portogallo "..è necessario rimanere in Portogallo per più di 183 giorni per un periodo di dodici mesi..." peró a me sembra che la convenzioni contro le doppie imposizioni sottoscritta dal Portogallo con l'Italia (e molto probabilmente con altri paesi europei, secondo lo schema OCSE) parlano di "..totale 183 giorni nel corso dell'ANNO FISCALE (cioé 1 gennaio>31 dicembre)/..a 183 giorni nel corso dell'anno solare (1 gennaio > 31 dicembre)..." e non quindi di 12 mesi a cavallo di 2 anni. Oppure no?
Grazie per le vostre risposte!!

Scusa, non mi pare che qualcuno abbia mai parlato di 12 mesi a cavallo di 2 anni... si è sempre parlato di 183 gg nel corso di anno FISCALE=SOLARE ...

Da dove escono 12 mesi a cavallo di due anni? Se qualcuno L avesse scritto sembra strano non sia stato subito corretto!!!!

183 gg anche non continuativi in base all anno fiscale che NELLA QUASI TOTALITÀ DELLE CONV. BILATERALI coincide con quello solare.

Io credo che sarebbe bene leggere i post dall'inizio. Della questione se ne è  diffusamente argomentato. In sintesi. Sul fronte portoghese occorre dimostrare di avere un luogo di residenza annuale certo. E' sul fronte italiano che per ottenere il trasferimento della tassazione in altro paese (qualsiasi anche extra UE purchè esista una convenzione) occorre essere "fuori" più di 183 giorni base anno. Non necessariamente continuativi. E non necessariamente tutti in Portogallo nel caso di specie. Poi si questa sintesi si può cavillare quasi all'infinito. ma lo abbiamo già fatto. Basta andare indietro a leggere. 

micolino5 ha scritto :

Da dove escono 12 mesi a cavallo di due anni? Se qualcuno L avesse scritto sembra strano non sia stato subito corretto!!!!

FORSE ... solo forse..... Perché viene comodo pensare di provare con unico viaggio con permanenza settembre - maggio escludendo il famoso periodo estivo nel quale si rende (rischiando) la casa al proprietario mettendo il pigiama e lo spazzolino in cantina 😊....
a coprire 2 anni jn un colpo solo.

Sbertan: si ma da settembre a dicembre sono solo  4 mesi...120 giorni, non coprono i 183 richiesti per ottenere e mantenere la residenza!!!

si parla di settembre maggio .......cioe gennaio febbraio .....maggio +ottobre novembre dicembre .....sono 8 mesi ben + del minimo richiesto
saluti

Io sono fuori dall'Italia dal 2003 e ho vissuto in diversi paesi europei e quindi conosco perfettamente la storia dei 183/4 giorni. Sto scrivendo qui perché nel primo messaggio di questa discussione c'é scritto questo:

"...è necessario rimanere in Portogallo per più di 183 giorni per un periodo di dodici mesi".

che secondo me quel "..per un periodo di dodici mesi" tira in inganno, o forse si riferisce a qualcosa di specifico che interessa il Portogallo, ed é per questo che ho chiesto chiarimenti.

Secondo me, molto probabilmente quei "dodici mesi" dovevano essere semplicemente tradotti in anno solare/fiscale o forse bisognava chiarire meglio cosa significa quei "12 mesi" per evitare dubbie interpretazioni.  Altrimenti uno puó anche capire che i 183 giorni si contano da quando si arriva in Portogallo, per i seguenti 12 mesi, che potrebbe anche significare che se uno che arriva in portogallo in "settembre/2020" ha tempo di contare i 183 in 12 mesi e quindi fino ad "agosto/2021" (ecco del perché avevo scritto 2 anni: parte del 2020 e parte del 2021) ma NON é cosí perché i 183 giorni devo essere contati solo ed esclusivamente in un anno solare/fiscale e sono validi in un solo ed unico paese estero.

Spero di aver chiarito meglio quello che ho scritto nel mio precedente messaggio.

"e sono validi in un solo ed unico paese estero".

Questa frase mi risulta imprecisa: e' pacifico che se non si e' residenti in Italia e' perche' si ha acquisito la residenza in UN solo paese estero e si ha cola' le utenze domestiche ( affitto valido ). Dopodiche' i famosi 183/184 giorni ( anche non continuativi)  li si puo' trascorrere ivi oppure dove si vuole (purche' NON sul suolo italiano)  nel corso dell'anno solare per ottemperare alla normativa fiscale .

Logico  !!! Ma se uno è residente in un paese è libero o no di andare in giro per il mondo tutto l'anno se può e se vuole ?
La ratio è che non puoi vivere più di 6 mesi all'anno in un paese e non essere imponibili fiscali, anche in Portogallo si è imponibili fiscali con la detrazione totale delle imposte dovute per i primi 10 anni o come adesso per i nuovi arrivati con una flat tax del 10%.
È una regola che vale dappertutto  ... o quasi 🙂

difatti, questa di Morcal è la interpretazione corretta. Devi avere residenza fuori da italia  con casa e meglio ancora utenze. Poi  per chiedere e avere il trasferimento della fiscalità devi stare fuori da Italia + di 183 gg anno. E non necessariamente devi stare sempre e solo nel paese in cui hai la residenze.
Siccome questa parte dei presupposti è definita come presupposto essenziale solo  sul fronte Italiano, il riferimento va fatto all'anno fiscale. 
Sarebbe interessante anche capire quando si perde il presupposto di trasferimento della fiscalità. Cioè se, poniamo, dopo 3 anni io non potessi stare fuori dall'Italia per 183 gg, devo considerare quell'anno come fiscalmente a carico dell'Italia, oppure riprendendo la permanenza all'estero, l'interruzione  viene considerata una semplice sospensione per cause imprevedibili che non determina la perdita dello status AIRE. In altre parole, quando e in che condizioni si perde lo stato di iscritti ad AIRE ?  E la decadenza dello status avviene automaticamente o va richiesta . ?

Morcal, riguardo al "solo" conteggio dei giorni, secondo gli accordi tra stati per evitare le doppie imposizioni fiscali, si diventa residenti fiscali in un altro paese estero solo se si é residenti per "almeno 183 giorni in quel solo paese estero" e NON perché si é fuori dall'italia piú di 183 giorni.
Cioe: se vivi da sempre in Italia, e quindi sei residente fiscale in Italia, e in 1 anno fatto di 365 giorni

a) stai il 1 gennaio in Italia e degli altri 364 giorni li
b) passi 150 giorni in spagna e poi
c) altri 150 giorni in francia e poi
d) i rimanenti 64 giorni li passi in Portogallo

ricordati che per tutti i paesi su menzionati sei residenti fiscale in ITALIA. Questo perché, come giá detto, in nessuno degli altri paesi esteri ci sei rimasto per piú di 183 giorni.

psbq53 ha scritto :

Morcal, riguardo al "solo" conteggio dei giorni, secondo gli accordi tra stati per evitare le doppie imposizioni fiscali, si diventa residenti fiscali in un altro paese estero solo se si é residenti per "almeno 183 giorni in quel solo paese estero" e NON perché si é fuori dall'italia piú di 183 giorni.
Cioe: se vivi da sempre in Italia, e quindi sei residente fiscale in Italia, e in 1 anno fatto di 365 giorni

a) stai il 1 gennaio in Italia e degli altri 364 giorni li
b) passi 150 giorni in spagna e poi
c) altri 150 giorni in francia e poi
d) i rimanenti 64 giorni li passi in Portogallo

ricordati che per tutti i paesi su menzionati sei residenti fiscale in ITALIA. Questo perché, come giá detto, in nessuno degli altri paesi esteri ci sei rimasto per piú di 183 giorni.

come già detto
Così possiamo citare la decisione con la quale un contribuente era considerato residente in Italia  perché aveva risieduto in Italia  per un periodo significativamente più lungo di quello di soggiornava  in altri paesi.
Possiamo quindi avere il suo soggiorno principale in Italia  pur rimanendo meno di 183 giorni all'anno. È sufficiente trascorrere più tempo in Italia  che in un altro paese.
Pertanto, un contribuente che ha trascorso 89 giorni in Italia in un anno e 69 giorni in ciascuno dei quattro altri paesi, vale a dire 276 giorni fuori dall' Italia , sarà considerato aver avuto la sua dimora principale in Italia  e sarà considerato come domiciliato a fini fiscali in Italia ai sensi del diritto nazionale.
e ciò vale anche per il Portogallo

Riporto l'art. 16 della legge fiscale portoghese che regola la tassazione delle persone fisiche
da cui nel punto b) si evince chiaramente la condizione per essere residente fiscale in Portogallo, quindi se ho la casa tutto l'anno li vuol dire che posso essere residente senza problemi e andare in giro per il mondo quanto mi pare, certo che se ho anche la casa in Italia e ci sto piu di sei mesi per anno solare il fisco italiano ha tutto il diritto di considerarmi imponibile in Italia !
Anche in Portogallo se non sei Rnh e hai una casa dove ci vivi più di sei mesi all'anno ti vengono a beccare per pagarci le tasse !
Mi sembra logico  !
Insomma dopo essermi occupato di fisco negli ultimi 40 anni prima di andare in pensione, qualcosina penso di averla imparata 😀

Artigo 16.º
Residência
1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:
a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12
meses com início ou fim no ano em causa;
b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, num qualquer dia do período referido na alínea
anterior, de habitação em condições que façam supor intenção atual de a manter e ocupar como
residência habitual;

Occhio che si sta creando confusione nell'intersezione di diversi aspetti di normative amministrative e fiscali di diversi paesi, ognuna operante senza considerare le altre . Se si ha lo stato di espatriato iscritto ad AIRE e si passano 7 mesi in Italia non si diventa automaticamente residente in Italia: lo si diventa se si va presso un comune italiano e si richiede l'iscrizione ( quindi necessita' di domicilio, utenze etc). In tal modo si viene cancellati dall'AIRE con tutto quello che ne consegue. Pero', pur non essendo cancellati da AIRE  , al Fisco italiano occorrerebbe pagare giustamente le tasse, avendo superato la fatidica soglia di 183+1 giorni di permanenza sul suolo italico.

Esatto  !!!

Vorrei un parere di Sbertan, che mi sembra il più informato !!   Sto leggendo di una "Domanda di Registrazione come Residente non abituale" che andrebbe fatta al SEF ...in quanto superi i 3 mesi di soggiorno ..ecc.  Ma noi, essendo Cittadini UE.., dobbiamo registrarci al SEF ??
Purtroppo io non l'ho fatto ...anche se sono RNH dal Gennaio 2017 ..e ho un appartamento in affitto tutto l'anno !!  Ho la detassazione fiscale fino al 2027, il NISS, AIRE, ecc. ecc. ma questa "Domanda di Registrazione come Residente non Abituale" al SEF non sapevo di doverla fare ..essendo EU !!
Chiedo lumi al "mitico" Sbertan ... e se ho fatto una c* (ne ho fatte altre..)  !! 
GRAZIE