Situazione attuale

Buongiorno Sabi71,

Se ne sta parlando in queste discussioni: La vita riprende il suo corso in Portogallo e Misure anti assembramento in Portogallo.

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Saluti,

Francesca
Team Expat.com

Il portogallo si è comportato bene ma questa è una emergenza molto complicata da gestire e quello che fai non è mai abbastanza perché i contrappesi sono molto complicati da gestire.
Qui in algarve adesso sono tutti preoccupati della gente che verrà in vacanza che se ne prevede una quantità alta. Sarà difficile gestire le distanze specialmente nei ristoranti, bar e in generale dove si balla e si ascolta musica.
Qui in algarve i primi di giugno hanno aperto gli asili e già due sono stati chiusi per il virus.
Quello che voglio dire è che nessun paese fa meglio o peggio degli altri, solo cerca di fare meglio per se stesso e per la propria economia.
Se guardiano il portogallo nella sua struttura geografica vediamo che è esattamente come l'Italia e la Spagna che al nord ci sono dei grossi focolai e man mano che si scende al sud questi tendono a diminuire. Adesso che stiamo entrando nel vivo dell'estate e il 26 chiuderanno le scuole vedremo una massa di possibili infettati scendere qui in algarve.
Dal governo già stanno parlando di rinforzare le strutture sanitarie qui in algarve e mandare piu medici perché certamente sanno quello che potrà accadere e vogliono essere pronti a una nuova crisi. Di sicuro se questo avverrà ci sarà di conseguenza una nuova chiusura dei luoghi pubblici e sarà un casino per tutti.
Speriamo che questo non avvenga

La ringrazio per la chiara ed esaustiva risposta. Il mio pensiero si distanzia assai da ciò che purtroppo la maggioranza delle persone crede. La libertà è la cosa più sacra che ci sia nella vita di un essere umano e una vita priva di libertà non è una vita degna di essere vissuta. Ciò che è accaduto in Italia è al di sopra di ogni immaginazione per uno stato che dovrebbe essere democratico.....la dittatura globale vuole farci morire di paura non di covid perché un uomo impaurito si controlla facilmente.......per fortuna ci sono innumerevoli menti illustri che non smettono di gridare la verità e prima o poi bisognerà tenerne conto.....la ringrazio ancora e le auguro un buon proseguo di vita.

Sabi71 ha scritto :

La ringrazio per la chiara ed esaustiva risposta. Il mio pensiero si distanzia assai da ciò che purtroppo la maggioranza delle persone crede. La libertà è la cosa più sacra che ci sia nella vita di un essere umano e una vita priva di libertà non è una vita degna di essere vissuta. Ciò che è accaduto in Italia è al di sopra di ogni immaginazione per uno stato che dovrebbe essere democratico.....la dittatura globale vuole farci morire di paura non di covid perché un uomo impaurito si controlla facilmente.......per fortuna ci sono innumerevoli menti illustri che non smettono di gridare la verità e prima o poi bisognerà tenerne conto.....la ringrazio ancora e le auguro un buon proseguo di vita.

La libertà di mettere a rischio di morte le fasce più deboli della società non è libertà ma bensì egoismo puro. Detto questo io rispetto il suo pensiero e prendo atto del suo modo di vedere le cose ma vorrei contestare la sua visione di dittatura globale. La dittatura globlale c'è sempre stata e non è certamente questo virus. Quello che lei crede libertà è una mera illusione perché solo gli stolti pensano di essere liberi solo perché possono andare dove vogliono, o quasi, possono comprare quello che vogliono, o quasi. Pura illusione. Non voglio addentrarmi oltre perché non basterebbe un semplice post per descrivere tutto quello che è l'illusione di essere liberi, ma le faccio solo un paio di domande, tanto per intenderci. Lei è libero di non comprare niente? Lei è libero di non andare in vacanza?  Lei è libero di non usare la tecnologia tipo cellulari, computer, auto, ect...?
Ok, ci pensi prima di rispondere.

Un'altra cosa

Non necessita di augurare un buon proseguo di vita, trovo questo augurio molto volgare e un tantino arrogante.

Saluti

Claugo,

Lei basava la prima considerazione su di una circoscritta e relativa speranza ("speriamo che ció non accada") e ora verrebbe a voler disquisire su cosa sia la libertá.  Direi dunque innanzitutto che chi Lei ha cosí aspramente ripreso, si era espresso in base al suo diritto di farlo liberamente, senza museruola né PPCH alle spalle, né sistemi corrotti, affaristici, arraffoni e manipolatori da tirare in ballo. Si era espresso limitatamente riguardo una questione locale -italiana per l'appunto (visto che voi siete italiani)-.   Questo non è un foro per dibattere sui vari tipi di libertá o presunte libertá che siano (appunto) di cui penso nessuno sia poi tanto all'oscuro. MA anche se taluni volessero restarlo, all'oscuro, affar loro e diritto pure questo tutto loro.
Nel frattempo non veniamo qui a porre domande pseudo-filosofiche o di principio, o a porre in dubbio la buona fede ed educazione di nessuno.  Tantopiù che la persona che Lei ha così aspramente ripreso si era espressa gentilmente nei Suoi confronti ringraziando per le Sue considerazioni.  E non può sembrare a nessuno che un augurio personale possa essere inteso come qualcosa di cattivo gusto.  Se Lei cosí intende le cose, forse ha da porre a sé stesso delle domande, restando altri invece liberissimi di non rispondere alle Sue. 
Da ultimo, sia detto che di questi tempi gli auguri (e i modi gentili ed educati) non possono davvero nuocere a nessuno.

La libertà di mettere a rischio di morte le fasce più deboli della società non è libertà ma bensì egoismo puro. Detto questo io rispetto il suo pensiero e prendo atto del suo modo di vedere le cose ma vorrei contestare la sua visione di dittatura globale. La dittatura globlale c'è sempre stata e non è certamente questo virus. Quello che lei crede libertà è una mera illusione perché solo gli stolti pensano di essere liberi solo perché possono andare dove vogliono, o quasi, possono comprare quello che vogliono, o quasi. Pura illusione. Non voglio addentrarmi oltre perché non basterebbe un semplice post per descrivere tutto quello che è l'illusione di essere liberi, ma le faccio solo un paio di domande, tanto per intenderci. Lei è libero di non comprare niente? Lei è libero di non andare in vacanza?  Lei è libero di non usare la tecnologia tipo cellulari, computer, auto, ect...?
Ok, ci pensi prima di rispondere.

Un'altra cosa

Non necessita di augurare un buon proseguo di vita, trovo questo augurio molto volgare e un tantino arrogante.

Saluti

Mi dispiace che il mio augurio di buon proseguo di vita lo abbia trovato arrogante e addirittura molto volgare, purtroppo nello scrivere messaggi non ci sono i toni della voce che possono sottolineare meglio l'intento di una frase. Intendevo veramente fare un augurio come un altro a qualcuno che non conosco e non ho mai visto e che probabilmente non vedrò nella mia vita, tutto qui .
Per quanto riguarda la libertà in parte posso essere d'accordo con lei...se si guarda in senso lato, io personalmente ancora ritengo una mia libera scelta comprare oggetti o andare in vacanza o utilizzare la tecnologia la dipendenza dalla modernità non ha mai fatto parte del mio modo di vivere e di pensare.
Per ultimo se lei ritiene che la libertà mia possa essere un rischio suo, allora non ha capito per nulla il mio pensiero. Perché sarei d'accordo con lei se pensassi che ciò che è accaduto è ciò che ci raccontano, ma dal momento che la penso in modo diametralmente opposto non mi affianco a questa sua opinione. Ma vede noi abbiamo due opinioni diverse e già questa è democrazia. Vede o sente opinioni diverse dai tg o dallo stato???. Questo è regime!!

non voglio entrare nel merito di concetti che hanno senso solo se sono coerenti con le proprie convinzioni. La società si esprime sulle convinzioni come somma di quelle personali. Quindi ciascuna ha titolo dovere il proprio diritto ad esistere. Poi sul totale, magari avrei qualche dubbio su come si vuole o può esprimere. Il punto è che tra il comportamento della Svezia e quello ad esempio dell'Italia ci passa il mondo in tema di concezione sociale della libertà. Eppure entrambi hanno dovuto affrontare lo stesso problema. E ne parlo dalla Lombardia dove il problema certamente c'è. ma anche qui le prevaricazioni in nome della pubblica salute sono giornaliere e per nulla affidate alla sensibilità o all'arbitrio personale. Che certamente si ferma quando inizia quello di un'altro. M non per questo può essere stoppato alla fonte.

laviniavirginia ha scritto :

Claugo,

Lei basava la prima considerazione su di una circoscritta e relativa speranza ("speriamo che ció non accada") e ora verrebbe a voler disquisire su cosa sia la libertá.  Direi dunque innanzitutto che chi Lei ha cosí aspramente ripreso, si era espresso in base al suo diritto di farlo liberamente, senza museruola né PPCH alle spalle, né sistemi corrotti, affaristici, arraffoni e manipolatori da tirare in ballo. Si era espresso limitatamente riguardo una questione locale -italiana per l'appunto (visto che voi siete italiani)-.   Questo non è un foro per dibattere sui vari tipi di libertá o presunte libertá che siano (appunto) di cui penso nessuno sia poi tanto all'oscuro. MA anche se taluni volessero restarlo, all'oscuro, affar loro e diritto pure questo tutto loro.
Nel frattempo non veniamo qui a porre domande pseudo-filosofiche o di principio, o a porre in dubbio la buona fede ed educazione di nessuno.

Mi fa sorridere questa risposta e il fatto che lei dica,  cito testualmente, ( visto che voi siete italiani ) devo presupporre che lei non lo è. Ritiene la mia risposta offensiva e innopportuna? È strano perché la sua non è da meno.  Ritiene di difendere una persona che a parere suo ha detto solo quello che pensa e non ha offeso nessuno? Se vuole discutere con me non c'è problema, anche in altra sede se questo foro non è adeguato. Vorrei solo ricordarle una cosa, di qualsiasi nazionalità lei è, tutti quelli che dicono che questo virus è una macchinazione per rendere schiavi le persone, mancano di rispetto a tutti quelli che hanno perso un parente o un amico, ai medici e infermieri e volontari che si sono adoperati con turni massacranti e che per questo molti di loro hanno perso la propria vita, al governi che hanno dovuto prendere decisioni drastiche e impopolari per arginare tutto questo. Questo tipo di persone dovrebbero vivere sotto presidenti come bolsonaro, Trump, ed è tutto quello che si meritano.
Io sono fiero di essere italiano e sono fiero di avere il governo che ho.
Detto questo vorrei aggiungere solo una cosa. Essere consapevoli di cosa significhi libertà è essenziale per poter dire io sono una persona libera. Se una persona ritiene di essere libera dentro una gabbia solo perché si può spostare da un angolo ad un altro, bene, probabilmente, come dice lei, affari suoi, ma per me non può fare di questo una morale per dire che certe situazioni drammatiche come questa del covid19 servono solo per togliere la libertà. La libertà si toglie a chi ce l'ha. E finisco nel dire che di libertà ce n'è solo una, tutto il resto è solo illusione.

Saluti

La libertà di esprimere quello che si pensa è importante anche se il tema è molto vasto e complesso per essere trattato su questo forum.
Siamo in tanti e tutti diversi, e secondo me va da sè che su un tema di una tale portata ognuno di noi abbia modi di vedere divergenti.

Per me potete continuare a discuterne, nel rispetto delle opinioni altrui e nei limiti, come finora avete fatto, di una conversazione pacata.

Grazie a tutti e buona serata,

Francesca
Team Expat.com

Io le chiedo scusa per quella affermazione fatta sul augurio di buona vita in un contesto dove la morte sembra presente como non l'abbiamo mai percepita prima di adesso. Noi come società non siamo mai passati per una situazione anomala come questa e credo che in ognuno di noi, almeno nelle nostre convinzioni, c'era la sicurezza che la medicina fosse talmente avanti da non temere nessun virus, se non in casi estremamente limitati nel tempo e nella diffusione. Mi era sembrata come una presa in giro e ho reagito male, ma adesso ho capito che non era sua intenzione.
Io in questi mesi ho visto e sentito di tutto. Ho visto gente che se ne fregava e ho visto gente terrorizzata chiusa in casa. Ma soprattutto ho visto la morte di tanta, tantissima gente. Lei ha mai visto o ha mai sentito di tutte queste morti in così poco tempo? Io no. Ma qui allora la questione è solo una... Ma sarà vero che sono morte tutte queste persone o ci hanno raccontato balle?  In portogallo a marzo, dove vivo io, ridevano degli italiani e dicevano che facevamo un film con questa storia del corona virus. Ridevano di me quando dicevo, attenzione perché siamo di fronte a una cosa molto seria che avrà grosse conseguenze se non la prendiamo sul serio. Poi alla fine, comunque, è sempre la storia che parla.
La dittatura globale, come diceva lei, se fosse veramente così sarebbe inutile continuare a vivere. Nessuno si salverebbe in una dittatura globale, che certamente non ha bisogno di un espediente come questo per limitare la nostra libertà. Ma ok, non mi soffermo a parlare di libertà e della sua filosofia.

Saluti

Francesca ha scritto :

La libertà di esprimere quello che si pensa è importante anche se il tema è molto vasto e complesso per essere trattato su questo forum.
Siamo in tanti e tutti diversi, e secondo me va da sè che su un tema di una tale portata ognuno di noi abbia modi di vedere divergenti.

Per me potete continuare a discuterne, nel rispetto delle opinioni altrui e nei limiti, come finora avete fatto, di una conversazione pacata.

Grazie a tutti e buona serata,

Francesca
Team Expat.com

Decisamente, mi pare evidente che si stia degenerando. E chi và a leggere fra le righe ciò che non è neppure mai stato detto, farebbe meglio a cercare altrove come occupare il suo tempo.

.....   a proposito di ... una conversazione pacata. 

Claugo ha scritto :

laviniavirginia ha scritto :

Claugo,

Lei basava la prima considerazione su di una circoscritta e relativa speranza ("speriamo che ció non accada") e ora verrebbe a voler disquisire su cosa sia la libertá.  Direi dunque innanzitutto che chi Lei ha cosí aspramente ripreso, si era espresso in base al suo diritto di farlo liberamente, senza museruola né PPCH alle spalle, né sistemi corrotti, affaristici, arraffoni e manipolatori da tirare in ballo. Si era espresso limitatamente riguardo una questione locale -italiana per l'appunto (visto che voi siete italiani)-.   Questo non è un foro per dibattere sui vari tipi di libertá o presunte libertá che siano (appunto) di cui penso nessuno sia poi tanto all'oscuro. MA anche se taluni volessero restarlo, all'oscuro, affar loro e diritto pure questo tutto loro.
Nel frattempo non veniamo qui a porre domande pseudo-filosofiche o di principio, o a porre in dubbio la buona fede ed educazione di nessuno.

Mi fa sorridere questa risposta e il fatto che lei dica,  cito testualmente, ( visto che voi siete italiani ) devo presupporre che lei non lo è. Ritiene la mia risposta offensiva e innopportuna? È strano perché la sua non è da meno.  Ritiene di difendere una persona che a parere suo ha detto solo quello che pensa e non ha offeso nessuno? Se vuole discutere con me non c'è problema, anche in altra sede se questo foro non è adeguato. Vorrei solo ricordarle una cosa, di qualsiasi nazionalità lei è, tutti quelli che dicono che questo virus è una macchinazione per rendere schiavi le persone, mancano di rispetto a tutti quelli che hanno perso un parente o un amico, ai medici e infermieri e volontari che si sono adoperati con turni massacranti e che per questo molti di loro hanno perso la propria vita, al governi che hanno dovuto prendere decisioni drastiche e impopolari per arginare tutto questo. Questo tipo di persone dovrebbero vivere sotto presidenti come bolsonaro, Trump, ed è tutto quello che si meritano.
Io sono fiero di essere italiano e sono fiero di avere il governo che ho.
Detto questo vorrei aggiungere solo una cosa. Essere consapevoli di cosa significhi libertà è essenziale per poter dire io sono una persona libera. Se una persona ritiene di essere libera dentro una gabbia solo perché si può spostare da un angolo ad un altro, bene, probabilmente, come dice lei, affari suoi, ma per me non può fare di questo una morale per dire che certe situazioni drammatiche come questa del covid19 servono solo per togliere la libertà. La libertà si toglie a chi ce l'ha. E finisco nel dire che di libertà ce n'è solo una, tutto il resto è solo illusione.

Saluti

SABI71  ha scritto :
Ciò che è accaduto in Italia è al di sopra di ogni immaginazione per uno stato che dovrebbe essere democratico.


Quindi lasci stare da dove provenga io. Un po' di oggettività era proprio quella cui lei sembrava tenere così tanto...

Claugo ha scritto :

Sabi71 ha scritto :

La ringrazio per la chiara ed esaustiva risposta. Il mio pensiero si distanzia assai da ciò che purtroppo la maggioranza delle persone crede. La libertà è la cosa più sacra che ci sia nella vita di un essere umano e una vita priva di libertà non è una vita degna di essere vissuta. Ciò che è accaduto in Italia è al di sopra di ogni immaginazione per uno stato che dovrebbe essere democratico.....la dittatura globale vuole farci morire di paura non di covid perché un uomo impaurito si controlla facilmente.......per fortuna ci sono innumerevoli menti illustri che non smettono di gridare la verità e prima o poi bisognerà tenerne conto.....la ringrazio ancora e le auguro un buon proseguo di vita.

La libertà di mettere a rischio di morte le fasce più deboli della società non è libertà ma bensì egoismo puro. Detto questo io rispetto il suo pensiero e prendo atto del suo modo di vedere le cose ma vorrei contestare la sua visione di dittatura globale. La dittatura globlale c'è sempre stata e non è certamente questo virus. Quello che lei crede libertà è una mera illusione perché solo gli stolti pensano di essere liberi solo perché possono andare dove vogliono, o quasi, possono comprare quello che vogliono, o quasi. Pura illusione. Non voglio addentrarmi oltre perché non basterebbe un semplice post per descrivere tutto quello che è l'illusione di essere liberi, ma le faccio solo un paio di domande, tanto per intenderci. Lei è libero di non comprare niente? Lei è libero di non andare in vacanza?  Lei è libero di non usare la tecnologia tipo cellulari, computer, auto, ect...?
Ok, ci pensi prima di rispondere.

Un'altra cosa

Non necessita di augurare un buon proseguo di vita, trovo questo augurio molto volgare e un tantino arrogante.

Saluti

MOLTO PACATAMENTE:
PERCHÉ VISTO CHE DUNQUE A TUTTI QUESTO SEMBRA UN MODO PACATO DI RISPONDERE, DEVO PROPRIO ESSERE DI UN ALTRO PIANETA.
E mi scuso per le maiuscole: solo stanno come stacco da tal lunga "citazione" qui precedente...

Solo una domanda, mi faccia un esempio di paese democratico nella situazione covid19, visto che l'Italia non sembra per lei un paese democratico, mi dica per cortesia quali secondo lei sono i paesi democratici, anzi, questa domanda la faccio a tutti, quali sono i paesi democratici nella situazione covid19?

Grazie

Claugo, provi ad andare a vedere come hanno impostato la questione in Svezia, solo come esempio, Idem tutti i paesi del mare del nord. Ma ce ne sono altri, meno evidenti come differenze. Ma sostanziali. Basterebbe analizzare con calma la situazione tedesca e quella austriaca solo per non andare molto lontano. Non molto diversa dalla nostra ma con un principio di base sulla libertà individuale diverso dal nostro. E credo di aver capito che ne sono usciti prima di noi pur essendoci entrati dopo. Possiamo anche parlarci addosso e lodarci adesso.  Quando vedremo meglio le cose con una certa distanza di tempo e di giudizio forse capiremo che, a parte il ruolo dei singoli che ci hanno messo tutto a volte anche la vita, sul "sistema" che sia esso regionale che nazionale ....  stendiamo un pietoso velo. E non è questione di maggioranza o minoranza. (anzi forse altri avrebbero fatto peggio,  proclami a parte)  Di rossi, neri o bianchi. Ma del cosiddetto sistema italia che, visto nel privato è un modello, nel pubblico .. magari no. Opinione  personale, ovviamente. 
ps: E purtroppo non è finita. Covid 19 o 20 a parte. Adesso viene il bello, Ma con questi chiari di luna io credo che ..  expatrierò. 

ls4giovanni ha scritto :

Claugo, provi ad andare a vedere come hanno impostato la questione in Svezia, solo come esempio, Idem tutti i paesi del mare del nord. Ma ce ne sono altri, meno evidenti come differenze. Ma sostanziali. Basterebbe analizzare con calma la situazione tedesca e quella austriaca solo per non andare molto lontano. Non molto diversa dalla nostra ma con un principio di base sulla libertà individuale diverso dal nostro. E credo di aver capito che ne sono usciti prima di noi pur essendoci entrati dopo. Possiamo anche parlarci addosso e lodarci adesso.  Quando vedremo meglio le cose con una certa distanza di tempo e di giudizio forse capiremo che, a parte il ruolo dei singoli che ci hanno messo tutto a volte anche la vita, sul "sistema" che sia esso regionale che nazionale ....  stendiamo un pietoso velo......

La Svezia sta perdendo la sua scommessa di raggiungimento dell'immunità di gregge. Il paese, infatti, sembra aver compiuto meno progressi del previsto per ottenere il risultato tanto sperato nella lotta al Coronavirus, come hanno sottolineato i più importanti epidemiologi a livello nazionale, tra cui il famoso Anders Tegnell, stando a quanto riporta Bloomberg. Dopo aver lasciato scuole, negozi e ristoranti aperti durante la pandemia, in controtendenza rispetto agli altri stati europei, che invece hanno optato per lockdown di mesi, i tassi di contagio in Svezia sono molto più alti che in qualsiasi altra parte del Nord Europa, mentre il suo tasso di mortalità è tra i peggiori al mondo. "Le tendenze nell'immunità sono state sorprendentemente lente, ed è difficile spiegare perché sia così", ha aggiunto Tegnell.

Questo è un articolo del 17 giugno 2020 e cioè oggi. Si fa presto ad idealizzare certi atteggiamenti solo perché riteniamo che siano il simbolo della nostra ragion di veduta ma bisogna stare molto attenti agli abbagli perché deformano la realtà e ci inducono a non riflettere. Per quel che ne so io tutti gli stati che hanno negato il virus e non hanno imposto il lockdown la stanno pagando cara. Vedi per l'appunto Svezia, America, Brasile. Io credo che il ragionamento giusto da fare è... Non ci sono paesi che siano più furbi degli altri o paesi che hanno agito meglio degli altri. Il virus colpisce tutti, sembra, indiscriminatamente e se alcuni paesi sono stati colpiti in modo più lieve non è certo per merito loro o perché hanno ritenuto che questo virus è poco più di una influenza. Che l'unica difesa da questo virus, al momento, è di cercare di non portarlo in giro come un sacchetto della spesa. Che questo virus attacca le persone e ne esaspera i problemi di salute che uno ha già di suo. Detto questo, a parte che non capisco perché ce l'avete tanto con la vostra Italia, io penso che se la gente fosse un attimo più responsabile non ci sarebbe bisogno di nessun lockdown.
Saluti

Glauco. Io non mi riferivo al lockdown si o no. Ma alla diversa sensibilità di quell'area (paesi nordici) verso la libertà individuale nel contesto collettivo. Tuttavia se leggiamo le dichararzioni dell'esperto svedese citato forse ne emerge un quadro diverso da quello disegnato nel post.
"Di recente Anders Tegnell, l'epidemiologo a capo dell'Agenzia di sanità pubblica svedese, ha dichiarato che l'elevato bilancio delle vittime del paese «è stato davvero una sorpresa, devo dire che non avevamo calcolato un così alto numero di morti». Lo “stupore” è dovuto ai molti decessi nelle case di cura, dove le visite dei parenti erano state vietate (una delle poche restrizioni del Paese): «È molto difficile tenere la malattia lontano da lì. Anche se stiamo facendo del nostro meglio, ovviamente non è abbastanza. Pensavamo che le nostre case per anziani sarebbero riuscite ad evitare i contagi», avrebbe confessato. Tegnell ha però anche detto che la strategia della Svezia ha dato buoni risultati.
Vogliamo parlare delle case di riposo italiane pur in presenza di una chiusura TOTALE ( a prima vista e ampiamente proclamata) fatta in IT e in Lombardia in particolare ?.

A proposito di Libertà e Democrazia...

vogliamo parlare della libertà che si sono presi i tifosi napoletani esercitando il loro "diritto" di manifestare in quel modo mettendo in piedi un potenziale nuovo gigantesco focolaio alla stregua di quello che è stato la partita Atalanta-Valencia?
una dittatura credo sarebbe intervenuta in forze arrestando a destra e a manca...
e invece solo rimproveri verbali...

se è vero che la mia libertà finisce dove comincia la libertà di un altro, creo che la libertà di quelli che non sono scesi nelle strade e che si ammaleranno sia stata calpestata...

prima di reclamare la democrazia per ogni decisione che viene presa da chi governa occorrerebbe forse pensare a formare un popolo degno di essere governato da una democrazia...

il tutto a mio modestissimo parere...

Non è il governo che forma il popolo ma il contrario. E alla luce dei fatti l'uno è lo specchio del altro.

ls4giovanni ha scritto :

Non è il governo che forma il popolo ma il contrario. E alla luce dei fatti l'uno è lo specchio del altro.

È ben quello che per l'appunto è stato detto da Fio54:

prima di reclamare la democrazia per ogni decisione che viene presa da chi governa occorrerebbe forse pensare a formare un popolo degno di essere governato da una democrazia..

executivedigest.sapo.pt/covid-19-portugal-regista-mais-375-casos-nas-ultimas-24-horas-76-e-de-lisboa-e-vale-do-tejo/

:  L'ho appena ricevuto sulla mia posta/mail  e riguarda l'attuale situazione di sviluppo Covid in Pt e oltre (ecc.  e....sappiamo ben già in Cina/Pechino)     .....

Preciso meglio.  Difficile educare il popolo se il governo è figlio delle decisioni del popolo. Qualcuno, innominabile, disse che non è difficile educare gli italiani, è inutile.
L'educazione è il frutto di ogni società allo stato attuale. Quindi chi dovrebbe formare il popolo. ?  Credo che ci addentreremmo in un labirinto ...

La situazione in portogallo sta peggiorando e si è arrivato a dire questo...

"Algarve está em risco de 'fechar' devido a novos possíveis surtos - Presidente da Ordem dos Médicos do Sul"

Articolo apparso questa mattina sul Postal, e nei giorni scorsi su altri giornali online.
Qui in algarve c'è stato un aumento vertiginoso grazie a una festa tenutasi in lagos in cui parteciparono circa 200 persone senza rispettare i limiti del distanziamento.

Da uno di questi giornali....
"Ana Cristina Guerreiro disse que, até ao momento, há 76 casos ligados a esta festa"

A questo punto dico.... Dove è il limite tra libertà e coscienza del giusto o sbagliato?

Oggi in spiaggia, tutto quasi normale, a parte qualche mascherina ed i   segni di distanziamento  sulle passerelle ( anche doppie, per evitare incroci.) Al bar, uguale: avranno rimosso uno-due divanetti  su venti . Con un rito d'incoscienza collettiva  e la mascherina appesa all'orecchio  si e' in pratica  rimossa la pandemia in corso. E' dimostrato dai fatti che una festicciola ha fatto riesplodere il contagio a Lagos, ma anche 2 famiglie di 5 persone che s'incontrano nel prato sotto casa  rappresentano un potenziale rischio di ripartenza per eventuali vicini/condomini. Ancora una volta, speriamo in bene.

Gentile Claugo, accetto le sue scuse. Mi accorgo solo ora di aver involontariamente acceso una discussione che vorrei però, fosse uno scambio intelligente di opinioni e posizioni atte a fare riflettere e non a gettarsi reciprocamente rabbia uno contro l'altro, anche perché è questo che vogliono, che la gente non si sostenga ma si combatta. Io le dico che dovremmo tutti provare a staccarci dalla paura e dal terrore che ci hanno fatto nascere alimentandola quotidianamente con dati perlopiù falsati e non veritieri. Io le parlo di ciò che sta accadendo in modo forte qui in Italia magari in altri paesi un po' meno, ma nn posso saperlo. I media sia TV che giornali riportano sempre e soltanto un unica versione e chi dissente viene silenziato bloccato oscurato o come è successo per più di una volta nel silenzio totale messo con un TSO in ospedale psichiatrico. Questo è ciò che sta accadendo e prima ce ne rendiamo conto meglio è. Ci sono moltissime voci di menti illustri che hanno vissuto sul campo, ricercatori avvocati e chi più ne ha più ne metta che vengono completamente ignorati se non sostengono l'informazione di regime. Posso citarne alcuni, Tarro , Montanari , Manera, Montagner per ultimo Zangrillo.....si figuri che qualche giorno fa YouTube si è permessa di oscurare un parlamentare in un suo discorso al parlamento....e questa secondo lei è democrazia...io nn credo... c'è un'intersse dietro a tutto ciò che non è la nostra salute, di questo può esserne certo. Bisogna spegnere la TV e accendere il cervello....la prego non voglio offenderla e neppure offendere nessuno. Spero che il mio punto di vista possa essere uno stimolo per andare a verificare i fatti cercando oltre a ciò che vogliono ostinatamente farci credere....la saluto di nuovo e ringrazio tutti per lo scambio di idee. Buona serata
Sabina

Io credo di sposare la tesi di Sabi71. Magari con qualche piccolo distinguo ma sostanzialmente condivido. Cerco di spiegare perchè. A Lagos, una festa,  76 contagi. Funziona abbastanza bene se in così poco tempo si è arrivati a collegare i contagi con la festa e circoscrivere il problema. Il sistema dovrebbe funzionare nel senso che riesce a prevenire per quanto possibile e curare con sollecitudine. Quale sarebbe stata la soluzione a Lagos o sulla spiaggia di morcal ? Vietare tutte le feste a prescindere, chiudere le spiagge. Qui stà la differenza tra una azione generale imposta e una azione efficace. In IT (lo dico da Lombardo) che senso ha avuto chiudere indistintamente un paese quando c'erano regioni che di fatto lo hanno visto di striscio il covid. In quelle regioni a cosa è servito il distanziamento se non c'era la fonte. Ma non si poteva fare diversamente perchè sarebbe diventato un caso politico che non stò manco a descrivere tanto è evidente. In IT si sono tenute chiuse le scuole per evitare il contagio o perchè non si è saputo trovare una soluzione per come aprirle. Soluzione che hanno trovato altri paesi a noi limitrofi. E a settembre ne vedremo delle belle sul tema scuola. Perchè non si è mai riusciti a sapere quanti hanno dovuto subire la chiusura e quanti in un modo o nell'altro sono riusciti a tenere aperto. A Bergamo parrebbe che il numero delle richieste di aperture in deroga accolte da Prefettura siano state veramente tante. Allora è stata più democratica la chiusura totale o la deroga generalizzata. Nè l'una, nè l'altra. Quindi, tanti pesi, tante misure a seconda della pressione politica.  Perchè nel pubblico il lavoro da casa sfiora l'80 % e di fatto non funziona più nulla e nel provato è il contrario. Forse che il virus prima di aggredire va a vedere il 730 ?. Democrazia vorrebbe dire stessi doveri e stessi diritti. Vorrebbe dire decisioni prese nell'interesse collettivo. A mè, personalmente, non pare che si sia agito così. Non scambiamo la paura che ognuno di noi ha di prendersi il coccolone per cola di qualche imbecille, con il diritto di avere dei servizi efficienti, la libertà di muoversi e lavorare seppur con delle regole.  Il blocco totale e perpetuo a chi prende lo stipendio garantito o la pensione garantita fà un effetto diverso da chi deve trovare il modo di conciliare il pranzo con la cena e magari con qualche bocca da sfamare. 

Da parte mia dico quello che un giovane amico portoghese mi ha detto proprio oggi al telefono (visto che data la chiusura per i voli da fuori UE , io non posso venire di persona...):   Non ci sarebbe stato bisogno di tanti divieti, SE le persone fossero state -e fossero pure ora- maggiormente consapevoli del pericolo e soprattutto, dunque RESPONSABILI.  Ha aggiunto quello che posso dire pure io per quello che ho vissuto e vivo qui in Tunisia:  I giovani (ok, fatte le solite eccezioni, è chiaro) non si sentono vulnerabili, si sentono invincibili e non si interessano alla questione (sempre fatte salve le eccezioni... che però non sono la regola, nè sempre fra gli "adulti"....), non si proteggono e non proteggono. In piena crisi con coprifuoco, nelle ore in cui si poteva uscire per il disbrigo dello stretto necessario,  li vedevo a gruppi di 5 o 6 (quando il limite massimo sarebbe stato di 3 e... con le debite distanze), li vedevo toccandosi,  stringendosi, parlandosi addosso, avvicinandosi anche nei negozi a noialtri più vulnerabili e... benché bardata di "museruola", mi ha dato enormemente fastidio questa mancanza di rispetto, con giovani che mi stavano addosso alla cassa o a ridosso fra di loro nelle zone pubbliche, dal fruttivendolo ecc. Ho un sistema immunitario scosso, sono a rischio, non ho paura, ma detesto la tracotanza e la dabbenaggine.  QUINDI, ecco, per dire che neppure è facile stabilire politicamente delle regole che possano essere logiche, nel senso quindi di differenziate a seconda delle situzioni per zona...  Torniamo insomma al discorso di prima:  Se non sono in grado le popolazioni, ossia gli individui, di comportarsi da persone mature e responsabili, cosa pretendiamo o insomma cosa ci aspettiamo da coloro che ci rappresentano se... se sono appunto fatti con lo stesso stampino (chi più, chi meno) ...
Ci sarebbe ancora molto da dire, ma qui volevo restare in stretto tema "Comportamenti ed evoluzione Covid".....
E riferendomi a quanto qui appena scritto da Sabri71, dico solo questo: ha assolutamente ragione...  (E ne stanno di ragioni e disegni, dietro tutto quanto....), ma questo poi deve saperlo ognuno, se lo vuole verificare, capire, oppure no....  Perché l'essere umano è spesso tendenzialmente così : esprime (per non dire "spara"...) le sue opinioni senza dapprima essere andato davvero a fondo delle questioni, assumendosi il lavoro e l'impegno di studiare, comparare, ascoltare le voci diverse e quindi anche divergenti, riflettere e... connettere-collegare i pezzi di un puzzle che va' insomma decifrato o... almeno letto e inteso (il più possibile, insomma)...

Giulio Tarro da quando è iniziata l'emergenza coronavirus in Italia ha sempre rilasciato dichiarazioni che hanno fatto discutere. Prima le polemiche con un altro virologo, Roberto Burioni, querelato per ‘l'opera di denigrazione continua del prestigio scientifico', poi le affermazioni sugli asintomatici che non erano infettivi.

Oggi abbiamo presentato alle Procure di Modena e Ancona un esposto penale contro Stefano Montanari, per le gravi affermazioni sulla diffusione, contenimento e cura del SARS-CoV-2 e della malattia COVID 19 e per le tesi complottistiche anti-vaccinali, contenute in vari video ed interviste dello stesso.

Il dottor Stefano Manera, medico di terapia intensiva all'Ospedale di Bergamo, parla delle criticità che hanno portato al caos in Lombardia. Spiega come agisce il Covid-19, le cure, l'importanza della prevenzione e come ora la sanità è in grado di affrontarlo senza problemi. “Il lockdown è stato necessario, ma prolungarlo sarebbe “harakiri””.

La teoria di cui parla Montagnier è stata smontata da tantissimi scienziati: gli studi svolti fin qui sul coronavirus hanno accertato che si sia sviluppato in natura. Molti giornalisti in questi giorni hanno ricordato poi come da tempo Montagnier, che ha 87 anni, sostenga teorie senza fondamento scientifico e molto vicine al complottismo. Le due cose non sono scollegate: il metodo scientifico prevede che la validità delle conclusioni sia subordinata al rigore del metodo di ricerca usato per raggiungerle. Nel caso di Montagnier sembra che da tempo sia venuto meno a ogni rigore, e che questo si sia tradotto nella formulazione di teorie rigettate dalla comunità scientifica.

Io non invito i ragazzi a festeggiare nelle piazze senza mascherine abbracciandosi o baciandosi. Io invito alla prudenza e a osservare le norme di buonsenso che ci porteranno nel giro di un mese a dimenticarci del dramma che abbiamo vissuto. Quando dico queste cose le dico con un retropensiero molto doloroso a tutte le persone che non ce l'hanno fatta e ai loro congiunti”, ha spiegato ancora il professor Zangrillo.


Sono d'accordo con te, Sabi71, che le discussioni devono essere fatte sulla base di un reciproco scambio di opinioni. Nessuno dovrebbe cercare di convincere nessuno, e tanto meno offendere chi la pensa diversamente. Purtroppo siamo persone e a volte non riusciamo a controllare il disappunto per frasi che riteniamo superficiali, in un contesto dove bisognerebbe informarsi bene prima di postare qualsiasi dichiarazione che potrebbe risultare inopportuna e per certi versi anche offensiva. Non mi rivolgo a nessuno in particolare e non voglio che qualcuno si senta in alcun modo coinvolto.
Io sono abituato a discutere sui fatti e tra questi fatti non ci devono essere supposizioni o quant'altro che non sia legittimato da una documentazione seria e attendibile. Con questo non voglio dire che non si può esprimere le proprie convinzioni ma se uno mi parla di complotto deve poterlo dimostrare, e non solo con alcune dichiarazione fuori dal coro.
Qui faccio una piccola uscita dal discorso e vi porto un esempio di quello che sto dicendo. Vi ricordade le allusioni e le prove pseudo scientifiche per dimostrare che la terra è piatta? Beh c'è gente che ci crede ed è convinta al 100% che è piatta.
Per questo dico che, è giusto dire ciò che si pensa e rispettare il pensiero altrui, ma attenzione che il livello della discussione non scenda sotto il tappeto.
Un ultima cosa… io non guardo la tv e non mi è mai interessata a livello di informazione, o almeno fino a quando non è nata la rete. Io abito in portogallo e non mi sono portato dietro la tv italiana e quando voglio sapere vado su internet alla ricerca non di una informazione, ma di tante che parlano dello stesso argomento. Solo così io riesco a farmi un'idea di quello che voglio sapere, e che comunque, spesso, devi saper leggere anche fra le righe.

Scusatemi per questo post lunghissimo ma vi prometto che i prossimi saranno più brevi.

Buon proseguimento su questa discussione che a mio parere avrà un seguito interessante, e se sapremo discutere bene anche costruttivo

Il convincimento delle opinioni : spesso in senso inversamente proporzionale alla Conoscenza...

(E chi davvero molto conoscesse, saprebbe da socratica sentenza che
“È sapiente solo chi sa di non sapere, non chi s'illude di sapere e ignora così perfino la sua stessa ignoranza.” )

Oltretutto, valgano gli accenni, ma altrimenti non mi pare questo un foro atto a dibattere su questioni scientifiche o pseudo-tali, ma soprattutto il titolo dell'argomento era e sarebbe:  "Stato attuale")

Che sia poi peró la moderatrice del foro a decidere... 

Buongiorno a tutti,
forse questo può  rianimare (!!!).
Sarebbe ora di essere ponderati, almeno così la vedo
Guarda "Coronavirus, autobus strapieno alle 5 del mattino per andare al lavoro VENEZIA" su YouTube
youtu.be/yO34lRd1edg
Molto cordialmente,
alfredo luigi caruso


Guarda "Autobus pieno, le porte non si aprono" su YouTubehttps://youtu.be/jw5niz8Wtjk

Sì; ci sono incongruenze pazzesche:  come quando vigeva il no alla passeggiata con distanze anche chilometriche dal prossimo respirante soggetto umano, ma se invece si trattava di andare a lavorare, beh, ci si stipasse pure senza pericolo di multe.

In Spagna poi eravamo alla barzelletta.  Come del convivere con il proprio coniuge e  -ohh, massimo pericolo !  - dormire insieme ... MA poi guai a recarsi insieme in macchina dal medico o a fare la spesa. NO, il pericolo di contagio essendo troppo alto per stare in due dentro la macchina.

Forse il virus ha soprattutto fatto emergere le teste con miglior prospettiva di potersi candidare alla corona dello squilibrio totale ...

laviniavirginia ha scritto :

Il convincimento delle opinioni : spesso in senso inversamente proporzionale alla Conoscenza...

(E chi davvero molto conoscesse, saprebbe da socratica sentenza che
“È sapiente solo chi sa di non sapere, non chi s'illude di sapere e ignora così perfino la sua stessa ignoranza.” )

Oltretutto, valgano gli accenni, ma altrimenti non mi pare questo un foro atto a dibattere su questioni scientifiche o pseudo-tali, ma soprattutto il titolo dell'argomento era e sarebbe:  "Stato attuale")

Che sia poi peró la moderatrice del foro a decidere... 

Nel momento in cui ammetti la tua ignoranza diventi consapevole di quanto sei povero nei confronti del sapere. Ma l'ignoranza è una condizione umana che nessuno è in grado di sconfiggerla. La puoi semmai aggirare, camuffare, imbrogliare, ma non puoi sconfiggerla😂😂

È chiaro che si può parlare di tutto se questo viene fatto in modo pacato e civile. E poi comunque alla fine si ritorna sempre all'argomento di apertura.
Se nessuno scriverà o risponderà in questo post, alla fine si chiuderà da solo.

Appunto, questo è il punto dolente o problematico (visto che poi ne ricadono gli effetti su ambienti interi) :... che il vero ignorante è proprio colui che presume di sapere (e che attua, si muove... deciso contro qualcuno o qualcosa e pur non avendone vera e diretta conoscenza).  Non è pertanto neppure in grado di riconoscere il suo stato di ignoranza e pregiudizio - e tantomeno di ammetterlo. Guarda verso l'esterno e giudica; non vede sé stesso né le sue zone d'ombra (C.G.Jung....),  Ha delle idee preconcettuali che sfociano in opinioni da supposizioni infarcite di convincimenti basati appunto su presupposti malati (patologici e patogeni per i danni che ne derivano... proprio a modo di virus...)-per essere di parte- e quindi acquisiti da sacco altrui... mal riempito e con interessi che nulla hanno a che vedere con l'onestá...

alfredo luigi caruso ha scritto :

Buongiorno a tutti,
forse questo può  rianimare (!!!).
Sarebbe ora di essere ponderati, almeno così la vedo
Guarda "Coronavirus, autobus strapieno alle 5 del mattino per andare al lavoro VENEZIA" su YouTube
youtu.be/yO34lRd1edg
Molto cordialmente,
alfredo luigi caruso


Guarda "Autobus pieno, le porte non si aprono" su YouTubehttps://youtu.be/jw5niz8Wtjk

Il Lockdown era servito proprio a questo, a evitare che la gente non si stesse troppo vicino e trasmettesse il virus. Ma adesso è il momemto delle verità. Se ci sarà un altro Lockdown sapremo di chi è la colpa. Se invece tutto si risolverà con un semplice malessere, allora abbiamo risolto. Ma comunque vorrei fare una distinzione sul recarsi al lavoro e sul divertimento. Il primo caso è d'obbligo il secondo si potrebbe aspettare un po' per vedere come si evolve la situazione.

Grazie per il chiarimento; non lo si era capito ...

Buongiorno Glauco,
Avra' ragione  lei ma la vedo e la penso in maniera diversa. Aggiungerei, senza offesa per nessuno che non sembra che sia la stessa cosa con gente di altri paesi che personalmente considero più "civilmente" evoluti e molto meno primitivi.
Molto cordialmente,
alfredo luigi caruso

laviniavirginia ha scritto :

Grazie per il chiarimento; non lo si era capito ...

Mi serviva però la sua conferma😂😂🤣🤣🤣🤣