Vivre en Espagne, Travailler en France

Je vis à Valencia plus de 183 jours dans l'année.[… Cela dit j'ai une entreprise basée en France, un CDI français, et notre activité est à 99% en France…][… Pour les impôts, étant donné la convention entre l'Espagne et la France, je crois que je peux continuer à les payer en France…. ] -@theoguilL

Bonjour,

A la base, c’est le pays dans lequel le contrat de travail est signé qui détermine où doit être collecté l’impôt sur les revenus et non pas où est exercée l’activité principale de l’entreprise.

…. Ensuite, c’est le pays dans lequel vous vivez plus de 183 jours qui collecte l’impôt des revenus que vous percevez d’où qu’ils viennent (saufs pour les frontaliers habitant très proche du pays du CDI comme les frontaliers suisses par exemple).

Je suis donc surpris que le fisc français ou la Sécu vous considèrent comme frontalier en habitant Valence ! Mais en même temps, il y a tellement d’exceptions et de cas particuliers en France !!! 😁 Et Je ne vois pas bien de quelle convention vous parlez entre l’Espagne et la France. Ce sont les mêmes règles intra-communautaires qui s’appliquent.

À votre place, je prendrai contact avec le fisc français (via votre messagerie securisée sur l’appli  « impôts.gouv.fr »  Vous y exposez votre situation, et eux vous diront exactement où vous devez payer votre impôt, soit en France soit en Espagne. Ils ont l’habitude des sujets fiscaux intra-communautaires.

C’est le moyen le plus sûr d’avoir une réponse fiable.

Faites de même sur Ameli.fr pour la Sécu.

@AB38100 merci pour les conseils !

J'ai parlé de la couverture "frontalier" un peu trop vite pour la sécu, puisque ça couvre jusqu'à 20-30km après la frontière visiblement.

Bonne idée pour la demande à impots gouv.

Je suis cependant surpris de ce que vous dite "c'est le pays où est signé le contrat qui collecte les impôts" car je n'ai vu ça nulle part.

Concernant la Convention avec l'Espagne sur l'IR, elle est dispo sur le site impots.gouv aussi. La voici :

https://www.impots.gouv.fr/sites/defaul … d_1824.pdf

    Je suis cependant surpris de ce que vous dite "c'est le pays où est signé le contrat qui collecte les impôts" car je n'ai vu ça nulle part.        -@theoguill

Vous avez oublié la fin de ma phrase.

Je parlais du pays où était signé le contrat de travail ET le pays où était exercée l'activité principale de l'entreprise (ou domiciliée son siège social). Il faut dissocier le contrat de travail de l'activité ou de la domiciliation sociale de l'entreprise.

Exemple : vous signez un contrat de travail en France dans une entreprise dont l'activité se situe à l'étranger ; si vous êtes en France toute l'année vous paierez votre impôt en France, (exemple du pétrolier TOTAL qui a des salariés français sur ses activités à l'étranger ; les salariés qui exercent sur le terrain plus de 183j paieront leur impôt dans le pays de leur activité et ceux qui restent en France le paieront en France.

Ca marche aussi à l'inverse... cette pratique est d'ailleurs très utilisée dans certaines grandes entreprises qui se domicilient à l'étranger pour des raisons fiscales ou douanières et surtout dans le transport maritime !

Dans un deuxième temps, pour la majorité des contribuables, c'est la durée de présence par an (+/- 183j) dans le pays qui déterminera le collecteur de l'impôt quelque soit le pays du contrat.

Vous rapprocher du fisc français vous permettra donc de pouvoir exposer votre propre situation (cas particulier du détachement par exemple) qui déterminera si vous pouvez bénéficier d'une dérogation ou pas qui peut tout changer. Et si c'est le cas, exigez un écrit pour l'opposer, le cas échéant, au fisc espagnol qui pourrait vous demander des comptes. Profitez en aussi pour leur demander si l'accord d'octobre 95 dont vous faites référence est toujours en vigueur ou si un nouveau texte fiscal européen s'est substitué à celui là, ça pourra rendre service à d'autres.

Pour la Sécu et le frontalier, vous me rassurez

Hola @ tous

Juste attention à un truc sur lequel se sont cassés les dents plusieurs personnes....

Pour le fisc espagnol, en matière de résidence fiscale la règle numéro 1 qui prime sur toute les autres c'est celle des 183 jours.

Il vous faut absolument dans votre situation les deux sons de cloche sachant que comme vous vivez en Espagne c'est le fisc espagnol qui aura le dernier mot.

Par conséquent je vous encourage à faire examiner votre situation par un fiscaliste espagnol ayant des compétences en fiscalité internationale.

C'est un peu plus complexe... puisqu'il y a cette notion de détachement dans un pays étranger dont @theoguill bénéficie peut-être et de la subtilité fiscale de la double imposition avec le seuil des 2/3.

Comme nous ne connaissons pas toute la situation de @theoguill, il vaut mieux déjà qu'il contacte le fisc français. Si il lui est répondu qu'il ne peut bénéficier d'aucune de ces dispositions, il paiera l'intégralité de son impôt en Espagne s'il y séjourne plus de 183j comme cela à l'air d'être le cas.

Il pourra aussi leur demander si la convention fiscale de 1995 entre les 2 pays est toujours en vigueur.

Je fais suivre 2 liens fiscaux sur le détachement français et celui européen et pas que... :

https://www.impots.gouv.fr/internationa … -je-impose

https://europa.eu/youreurope/citizens/w … dex_fr.htm

@AB38100

Attention à  aucun moment cette personne dit qu'elle sera détachée, il s'agit peut-être d'un statut de freelance...

Ensuite ce que vous exposez s'applique seulement si on est domicilié fiscalement en France et c'est là que le bas blesse car pas évident que l'Espagne analyse sa situation de la même façon que la France.

Pour l'Espagne est-il résident fiscal en France ou en Espagne?

Et sur ce point permettez moi d'avoir de gros doute car j'ai testé pour vous lorsqu'il a fallu faire la déclaration de revenus de l'année de mon déménagement en Espagne:

J'ai commencé à travailler sous contrat espagnol en Aout 2012.

Donc, à partir de cette date je n'avais plus de revenus de source française ni de domicile en France.

Lorsque mon employeur espagnol a déclaré mon embauche et mon arrivée en Espagne à l'AEAT, Hacienda a répondu que d'Aout à décembre il n y a pas 183 jours, vous n'êtes donc pas résident fiscal en Espagne et on vous impose donc comme non résident. Mais, ne vous inquiétez pas car en France vous ferez une déclaration de vos revenus mondiaux (revenus France+ revenus Espagne) et pour ne pas être doublement imposée vous déduirez en France l'impôt que vous aurez payé en Espagne pour les revenus d'Aout à décembre.

Ca, c'est la théorie que l'Espagne met bien en pratique de son côté mais ce n'est pas du tout ce que a fait la France.

Suite à ces explications du fisc espagnol J'ai contacté par mail la DGFP pour connaitre la marche à suivre lors de ma prochaine déclaration d'impôt et voici ce qu'elle m'a répondue (copie du mail reçu à l'époque):

"A partir du moment ou vous partez vivre en Espagne et n'avez plus d'habitation

permanente en France et de revenus de source française, vous êtes bien au sens

du droit interne français et au sens de la convention fiscale, résident

espagnol .

En conséquence, vous n'êtes plus imposé en France et dépendez de la fiscalité

Espagnole pour les revenus perçus a dater de votre arrivée en Espagne.

Vous restez imposable en France sur les revenus perçus du 1er Janvier à votre

date de départ."

Concrètement ça veut dire qu'il ne fallait pas que je déclare en France mes revenus espagnols et que pour la France j'étais résidente en Espagne!!!

Exactement le contraire de ce que disait Hacienda qui de son côté retenait déjà sur mon salaire une retenue de non résident.... Va comprendre toi!!!

Après consultation et re consultation à Hacienda et à la DGFP je recevais toujours la même réponse.

Fin de non recevoir chaque pays a fait ce qu'il a voulu et les b... comptez vous!

@Chrystel

OUi, c'est comme quand la France te demande des certificats fiscaux et que Hacienda ne veut pas te les délivrer...tu te rappelles ?!!! Tu étais venue avec moi à Granada!!!

@capandalousie

Ah mais oui je me souviens même très bien!!!

C'est d'ailleurs en t'accompagnant que j'ai appris que les gens qui n'étaient pas salariés en Espagne s'inscrivaient à Hacienda avec le modelo 030 et que tu ne pouvais pas avoir de certificat de résidence fiscale tant que tu n'avais pas fait ta première déclaration en Espagne.

Ceci dit c'est pareil en France, je n'ai pu obtenir un certificat de non résidence fiscale qu'un an après quand j'ai eu fait cette fameuse déclaration de revenus et qu'ils ont refilé le bébé au centre des non résidents.

"A partir du moment ou vous partez vivre en Espagne et n'avez plus d'habitation
permanente en France et de revenus de source française, vous êtes bien au sens
du droit interne français et au sens de la convention fiscale, résident
espagnol ."

    -@Chrystel

Mon problème c'est que je vis +183 jours en Espagne mais que mes sources de revenus sont en France.

Idem que mon compte en banque, mon numéro de tel, mes intérêts économiques et personnels (famille).

Donc je cherche à savoir ce qui prime sur quoi.

Ce que je comprends c'est qu'il faut que je pose la question au fisc français et à Hacienda. Mais je risque d'avoir des réponses différentes ...

Théo: Plus de 182 jours en Espagne = résident fiscal espagnol. Où tes revenus, de quelque nature qu'ils soient, et de quelque pays qu'ils soient, sont taxés... comme revenus

    "A partir du moment ou vous partez vivre en Espagne et n'avez plus d'habitationpermanente en France et de revenus de source française, vous êtes bien au sensdu droit interne français et au sens de la convention fiscale, résidentespagnol ."    -@Chrystel


Mon problème c'est que je vis +183 jours en Espagne mais que mes sources de revenus sont en France.
Idem que mon compte en banque, mon numéro de tel, mes intérêts économiques et personnels (famille).

Donc je cherche à savoir ce qui prime sur quoi.

Ce que je comprends c'est qu'il faut que je pose la question au fisc français et à Hacienda. Mais je risque d'avoir des réponses différentes ...
   

    -@theoguill

Oui c'est ça.

Bon de toute façon si chacun vous dit qu'il faut déclarer chez lui sachez qu'il y a un accord de non double imposition et  que en Espagne vous pourrez déduire l'impôt déjà payé en France pour ces même revenus

    "A partir du moment ou vous partez vivre en Espagne et n'avez plus d'habitationpermanente en France et de revenus de source française, vous êtes bien au sensdu droit interne français et au sens de la convention fiscale, résidentespagnol ."    -@Chrystel


Mon problème c'est que je vis +183 jours en Espagne mais que mes sources de revenus sont en France.
Idem que mon compte en banque, mon numéro de tel, mes intérêts économiques et personnels (famille).

Donc je cherche à savoir ce qui prime sur quoi.

Ce que je comprends c'est qu'il faut que je pose la question au fisc français et à Hacienda. Mais je risque d'avoir des réponses différentes ...
   

    -@theoguill

Bonjour

Si vous pouvez prouver que vos intérêts économiques et familiaux sont en France, alors votre déclaration sera française.

Mais vos preuves doivent être solides parce que je suis toujours très réservée avec le jugement de Hacienda

Mon problème c'est que je vis +183 jours en Espagne mais que mes sources de revenus sont en France.
Idem que mon compte en banque, mon numéro de tel, mes intérêts économiques et personnels (famille).

    -@theoguill

Re,

En fait, il faudrait nous éclairer un peu sur votre situation parce que c'est visiblement un peu trouble, tout du moins pour moi.

Évacuons de suite le fait que ce n'est pas un problème de vivre +183j à Valence, c'est plutôt pour moi une chance ou un bonheur !

Plus sérieusement :

Avez vous une résidence principale en France (locataire ou propriétaire) ?

Votre employeur vous a t'il détaché professionnellement en Espagne ou y résidez vous par choix ?

Vous parlez de famille ; Est-ce de la famille au sens livret de famille ou affiliation ? Si c'est au sens livret de famille, êtes vous seul à habiter +183j en Espagne alors que votre époux(se) réside en France + de 183j ?

Je n'ai pas compris si votre compte bancaire et numéro tel sont en France ou en Espagne ?

Et je ne comprends pas bien votre notion d'intérêts économiques ! c'est un peu abstrait !

C'est autant de points qui peuvent faire que votre situation fiscale en France comme en Espagne sera traitée différemment.

Il est clair que ce n'est pas un interrogatoire ni un contrôle, mais c'est en précisant les choses qu'on peut s'aider... sinon la réponse est comme la question... un peu approximative

    Mon problème c'est que je vis +183 jours en Espagne mais que mes sources de revenus sont en France.Idem que mon compte en banque, mon numéro de tel, mes intérêts économiques et personnels (famille).    -@theoguill

Re,

En fait, il faudrait nous éclairer un peu sur votre situation parce que c'est visiblement un peu trouble, tout du moins pour moi.

Évacuons de suite le fait que ce n'est pas un problème de vivre +183j à Valence, c'est plutôt pour moi une chance ou un bonheur !

Plus sérieusement :

Avez vous une résidence principale en France (locataire ou propriétaire) ?
Votre employeur vous a t'il détaché professionnellement en Espagne ou y résidez vous par choix ?
Vous parlez de famille ; Est-ce de la famille au sens livret de famille ou affiliation ? Si c'est au sens livret de famille, êtes vous seul à habiter +183j en Espagne alors que votre époux(se) réside en France + de 183j ?
Je n'ai pas compris si votre compte bancaire et numéro tel sont en France ou en Espagne ?
Et je ne comprends pas bien votre notion d'intérêts économiques ! c'est un peu abstrait !

C'est autant de points qui peuvent faire que votre situation fiscale en France comme en Espagne sera traitée différemment.

Il est clair que ce n'est pas un interrogatoire ni un contrôle, mais c'est en précisant les choses qu'on peut s'aider... sinon la réponse est comme la question... un peu approximative -@AB38100

Merci pour votre réponse (et à tout le monde ici 😊🙏). Pour vous éclairer :

• Résidence en France : oui, mon adresse parentale, officiellement ma résidence principale.
• Employeur : français, aucune antenne en Espagne, j'y vis par choix.
• Famille : pas d'épouse ni d'enfant, mes parents sont en France, mes frères et soeurs aussi.
• Compte et tel : tout est en France.
• Salaire : versé sur un compte français.
• Contrat : français.
• Sécu sociale : française (pour l'instant).

... Ce qui fait que tu es et vis dans la plus parfaite illégalité

Car ta résidence PRINCIPALE (et fiscale) n'est PAS en France, mais bel et bien en Espagne

AUTOMATIQUEMENT du fait que tu y vives plus de 182 jour par an.

Ce qui implique que tu te mettes en règle avec les diverses administrations

@theoguill

Merci pour ces précisions. C’est limpide comme de l’eau de roche maintenant 👍 😉.

Tu coches donc toutes les cases pour payer en Espagne ton impôt sur tous tes revenus français.

Avec ces infos, peu de chance que le fisc français ou espagnol te répondre autre chose.

… et pour les impôts sur le salaire en France, bien penser à neutraliser le prélèvement à la source sur impots.gouv

Ce sera sympa de faire part aux autres le moment venu de ton retour d’expérience par rapport à ce se passera pour toi.  *** Merci ***

… et profite bien de Valencia qui est magnifique 👍

.

|… Ce qui implique que tu te mettes en règle avec les diverses administrations …]        -@AlainL

Pas obligatoirement pour la CPMA et mutuelle  puisque ses cotisations sociales sont prélevées sur son salaire français et reversées aux aorganismes français et qu’il a une adresse en France chez ses parents (occupant à titre gratuit j’imagine).

L’Espagne va juste le considérer comme résident fiscal pour les impôts puisqu’il y vit plus de 183 j et il continuera de bénéficier de sa couverture sociale en France avec sa carte européenne puisque ses cotisations sociales sont précomptées en France.

   
|… Ce qui implique que tu te mettes en règle avec les diverses administrations …]        -@AlainL

Pas obligatoirement pour la CPMA et mutuelle  puisque ses cotisations sociales sont prélevées sur son salaire français et reversées aux aorganismes français et qu’il a une adresse en France chez ses parents (occupant à titre gratuit j’imagine).

L’Espagne va juste le considérer comme résident fiscal pour les impôts puisqu’il y vit plus de 183 j.
   

    -@AB38100

Hola

Seulement s'il est salarié détaché!

En théorie pour être dans le cadre légal en France et en Espagne il devrait soit être salarié détaché en Espagne soit en Freelance c'est à dire monter son entreprise en Espagne (autonomie) et avoir pour client son entreprise française.

@Chrystel

Pas obligatoirement @Chrystel. On est en Europe et on peut vivre dans un pays et percevoir des revenus d’un autre. Pas besoin de freelance pour cela. Et il n’est pas détaché par son employeur apparemment.

Il faut juste être en conformité avec les règles fiscales et sociales du pays dans lequel on vite + de 183j.

… encore une fois, s’il a un doute, il faut qu’il se rapproche du fisc français mais à coup sûr maintenant qu’il lui répondra de payer ses impôts en Espagne.

@AB38100

Hola,

La conformité avec les 183 jours OK pour l'Espagne mais côté France j'en suis toujours pas convaincue et quant à la possibilité de conserver sa couverture sociale française non plus.

Avez vous vécu une situation similaire? Etes vous fiscaliste, dans le secteur de la sécurité sociale, professionnel de la relocation?

Parce si oui passez moi votre contact en privé, je vais vous confier l'étude de mon dossier

Pourquoi je doute autant des explications que vous donnez?

J'ai raconté il y a quelques jours dans cette même discussion ce qu'il m'était arrivé avec les impôts en France l'année de mon arrivée en Espagne.

Je m'apprête à faire le voyage dans l'autre sens et je serai de nouveau l'année de mon retour en France non résidente fiscale en Espagne donc côté Espagne c'est très clair, il vont taxer mes revenus espagnols aux taux de non résidents et fin de l'histoire avec eux.

Par contre côté France ben... rebelotte! J'ai appelé ce matin même le centre des non résidents pour exposer ma situation par rapport à cette fichue règle des 183 jours et devinez quoi ?

12 ans après, appel à un nouveau centre, une nouvelle personne qui me répond et invariablement la même réponse: Pas de déclaration de mes revenus mondiaux en France. Encore une fois l'année de mon arrivée en France je ne devrai pas déclarer mes revenus espagnols en France. Y a pas de taux effectif, pas de crédit d'impôt applicable à ma situation. Du coup pardon mais j'en reviens à ce que je disais dans mes premières interventions: chaque pays interprète à sa sauce la convention fiscale Franco Espagnole et fait bien chacun de son côté ce qu'il veut.

Donc avec des réponses aussi tranchées que les vôtres moi je dis attention à ne pas tirer des conclusions trop hâtives sans examen de la situation par un fiscaliste aussi bien en France qu'en Espagne.

Ensuite par rapport à ce que vous expliquez sur la couverture sociale française: 

Oui on peut effectivement vivre dans un autre pays de l'UE et percevoir des revenus d'un autre pays mais, du moins en France (je sais pas pour les autres pays de l'UE), c'est encadré au niveau des contrats de travail

Pour avoir envisagé et étudié avec mon entreprise cette possibilité lors de ma mutation en Espagne, je suis bien désolée de vous contredire, mais un employé d'une entreprise française pour pouvoir travailler à l'étranger tout en conservant sa sécurité sociale et sa fiscalité française doit être en contrat de salarié détaché.

Au vue des éléments exposés je suis même pas sure que theoguill soit dans les clous côté contrat français.

@Chrystel

Je ne suis pas fiscaliste mais puisque je dois faire état de mon CV pour justifier mes dires, et bien plus jeune, j’étais DRH dans une multinationale et je gérais, entre autres, des commerciaux et technico commerciaux à l’étranger en CEE et hors CEE.

En toute modestie, pour ce qui concerne les salariés je connais donc un peu les arcanes du mécanisme fiscal et social selon la nature des contrats de travail, les détachements, les périodes de + /- de 6 mois à l’étranger, la caisse de retraite des expatriés, etc…

Je ne connais pas ta situation que tu m’évoques mais je crois savoir que tu es résidente permanente. Regarde quand même la convention fiscale de 1995 signée entre la France et  l’Espagne si tu reviens en France.

Par contre je connais un peu mieux maintenant celle de @theoguill, il dit percevoir des salaires français avec des cotisations françaises en France. Il dit habité Valence plus de 183j /an en conservant une adresse en France chez ses parents.

il peut donc par exemple tout à fait télétravailler depuis l’Espagne pour son entreprise française et rien ne l’en empêche puisqu’encore une fois on est en Europe. dès lors qu’ils y passe plus de 183 jours, il devra payer ses impôts en Espagne, mais rien ne l’empêchera de continuer de bénéficier des services sécurité sociale et mutuelle en France.

La situation serait différente s’il n’avait plus d’adresse en France et que sur son bulletin de salaire il y avait son adresse en Espagne, il serait probablement considéré pour la France comme résident permanent espagnol et perdrait ses droits sociaux français. Mais il nous dit avoir un pied à terre en France

L’évolution de la législation fiscale et sociale étant permanente, c’est donc ma prudence qui m’amène à lui conseiller de contacter le site impots.gouv et d’Améli.fr pour se faire confirmer tout cela. Mais j’ai peu de doute sur mes dires.

Dans l’absurde, imaginons qu’il travaille à mi-temps, 5 mois en France + 7 mois de vacances, avec ton raisonnement, il perdrait donc ses avantages sociaux français alors qu’il ne passerait que des vacances en Espagne en devant toutefois payer ses impôts en Espagne puisque 7 mois de présence.

Tant qu’il a un lien contractuel avec son entreprise, une adresse en France, je ne pense pas me tromper. J’imagine que ce serait différent si son entreprise était espagnol en travaillant dans les mêmes conditions !

Le détachement était pour nos salariés qui n’avaient plus d’adresse en France et qui percevaient leur salaire français.

Et comme je pense avoir tout dit sur le sujet, je vais en rester là pour ma part sur cette discussion sinon on va tourner en rond et sortir du sujet qui peut éclairer@theoguill.

A mon avis Théo est probablement déjà embrouillé et le mieux qu'il a à faire à ce stade c'est de s'adresser aux administrations ou organismes compétents.

Sur ce forum il n'y a pas les spécialistes qu'il faut pour lui répondre...

Merci à tous, je m'adresse aux organismes compétents et je vous tiens au courant !