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3 novembre: giornata dei clichè in Portogallo

Nuova discussione

Francesca

Buongiorno a tutti,

La giornata dei clichè si celebra nel mondo il 3 novembre di ogni anno.

Forse prima di espatriare in Portogallo avevate dei giudizi stereotipati su questo paese o davate per scontate alcune cose.

Quali sono i luoghi comuni circa il Portogallo? Sono solo pregiudizi?

Quali sono i clichè riguardo il Portogallo ed i Portoghesi che avete riscontrato come veri, oppure infondati, da quando vivete qui?

Grazie mille per il vostro contributo,

Francesca

Team Expat.com

Francesca

Scusate, solo una curiosità: dato che qualcuno tra voi ha letto la discussione, posso sapere a titolo informativo perchè nessuno ha avuto voglia di rispondere?
Lo chiedo a puro titolo informativo, per capire meglio di cosa possa interessarvi parlare....

:thanks:

luited

Francesca ha scritto :

Scusate, solo una curiosità: dato che qualcuno tra voi ha letto la discussione, posso sapere a titolo informativo perchè nessuno ha avuto voglia di rispondere?
Lo chiedo a puro titolo informativo, per capire meglio di cosa possa interessarvi parlare....

:thanks:


Buongiorno, forse perché era già stata sviluppata tempo fa , e con non poche polemiche, e comunque in tempi di coronavirus forse non si ha voglia di argomenti volatili( mia opinione). Luigi

laviniavirginia

Quanto a me, posso semmai aggiungere che i clichés, o gli stereotipi che dir si voglia, non mi piacciono. Anzi, mi irritano.  Niente può sostituirsi alla conoscenza o, almeno alla diretta esperienza "sul campo". Il resto è aria con poco ossigeno... a volte "puntellata" da pregiudizi" di natura ingenua/banale, o peggio... da sottile disprezzo mascherato da ironia .
Con o senza quel che sta succedendo, è un tema che non mi interessa .
Neppure ne sapevo qualcosa, di simile "compleanno" del 3 di novembre
:cheers:

Francesca

laviniavirginia ha scritto :

Quanto a me, posso semmai aggiungere che i clichés, o gli stereotipi che dir si voglia, non mi piacciono. Anzi, mi irritano.  Niente può sostituirsi alla conoscenza o, almeno alla diretta esperienza "sul campo". Il resto è aria con poco ossigeno... a volte "puntellata" da pregiudizi" di natura ingenua/banale, o peggio... da sottile disprezzo mascherato da ironia .
Con o senza quel che sta succedendo, è un tema che non mi interessa .
Neppure ne sapevo qualcosa, di simile "compleanno" del 3 di novembre
:cheers:


Grazie  ;) Era il tipo di interazione che cercavo  :thanks:

mariella15

Ormai tutti i giorni ne inventano uno nuovo :o ,
La giornata dei clichés é quasi il colmo, mancano le giornate dei.....
Mi astengo per non essere volgare.
Mi limito ad una frase famosa dei puffi: "io odioooooo"
Conti, contini e contesse vivono di clichés, che le nascheredi halloween al confronto sono un gioco rilassante per fare dormire i bimbi, altro che ninnananna :o

morcal

Penso che il massimo dello stereotipo per il Portogallo sia quello che i "Portoghesi" non facciano la fila oppure s'imbuchino a sbafo. Invece, come penso tutti abbiamo avuto modo di constatere, i locali sono molto disciplinati

Francesca

morcal ha scritto :

Penso che il massimo dello stereotipo per il Portogallo sia quello che i "Portoghesi" non facciano la fila oppure s'imbuchino a sbafo. Invece, come penso tutti abbiamo avuto modo di constatere, i locali sono molto disciplinati


Grazie Morcal  :thanks:

laviniavirginia

Beh, a ben pensarci e per l'osservazione di Morcal, in Portogallo ho sentito dire di questo difetto proprio da parte dei locali stessi, pur non avendolo sperimentato neppure io. Un'altra cosa che a detta dei locali sarebbe tipicamente portoghese: l'invidia...  Ma anche quando vivevo in Spagna, gli spagnoli dicevano, ridendo, che questo sarebbe un loro difetto tipico. 
Effettivamente,  ne ho vissuto "qualche segno" sia in uno, che nell'altro paese; benché questo tratto si manifesti in modo ben diverso: in Spagna molto più alla luce del sole (cercando di poter arrivare ad avere la stessa "cosa" o anche meglio, ma senza cattiveria). In quanto al Portoghese, potrei dire soltanto della mia personale esperienza che quindi non rientra dell'argomento dei clichés.... Posso però sì dire che più volte ho sentito  proprio dire dai locali della zona, di come il portoghese viva in modo alquanto occulto i suoi sentimenti di questo genere; per cui è bene essere e restare cauti (ho vissuto io stessa quanto sia vero).

Un'altra caratteristica (che come tale non è assimilabile al concetto di cliché)  pare essere quella per cui, seppur conoscendo i suoi diritti e avendo subito torti e danni,  il portoghese direbbe e farebbe molto ...a parole ma poi, per sfiducia e timore,  decidendo sia meglio evitare di intentare una causa (penale o civile), pur però incitando molto facilmente altri, a ricorrere alla giustizia -motivo: per stare a vedere come finirà ... Ossia; senza rischiare in proprio e avere una suspense gratis -   
Di conseguenza, quello che testualmente mi si è quindi detto e proprio da parte dei locali,  è che ci sono effettivamente molti imbroglioni i quali, proprio sapendo (ancor più che soltanto speculandovi sopra) che "la loro vittima" non farà capo alla giustizia preferendo evitare, ne approfittano a maggior ragione...  MA seppoi così non fosse, nel senso che la vittima sì ricorre alla giustizia, allora infuriandosi molto, facendo l'offeso e tradito e disgustato per avere quello osato ... difendersi.

Un cliché però di cui mi sovvengo è invece quello in positivo che riguarderebbe l'estrema cortesia della persona al volante, che pur giå quasi scattandole il verde, invita il pedone a pur disporsi ad attraversare la strada.  Grande risata e il commento (leggermente in tono di commiserazione verso il povero straniero, allocco di turno):  "tipico, come no... ma è solo per prevenire il gesto del pedone che se già premesse il pulsante per passare, procurerebbe a quello in macchina il disturbo di dovere aspettare più a lungo".   

Per me, sempre che si viva all'estero, come regola personale e misura salutare vale ora più che mai una sola e unica regola: 
"Tieni presente e ricordatene sempre :  "altrove" tu "giochi" e ti muovi in campo estraneo. Non ne conosci nulla se non che la verde erbetta, o quella secca estiva che sta pure in vista tanto quanto al tuo paese...e come dello stagno le sue belle ninfe ... E pure l'abete, il faggio, l'ulivo ... o il passero e il chicchirichí del gallo e il gatto con le fusa.....Ma se pure il caffè sapesse di casa... pensaci sempre che sorrisi e inchini  non valgono neppure quanto un ombrello rotto sotto la pioggia  ...  QUI giocano in casa - e del campo ne conoscono trucchi, modi, insidie, natura e scappatoie. Tu no. Sii cortese, ma abbi cura della sottile voce che dal giardino tuo di lunga vita, dell'erbe nuove ti dice,  non cibartene ancora".
;)

(ho virgolettato, avendone io fatto una regola, ma è sì "farina del mio sacco"...macinata testé" e scritta di mio pugno)

Andrea66

Ola,
Per chiarire l'involontario, ma celebre cliché italico, sintetizzato col monito "non fare il portoghese" (nel senso di scroccone), ci tengo a sottolineare che esso fu coniato a Roma a seguito dell'inaugurazione di una chiesa ristrutturata e impreziosita con molto oro donato dal re del Portogallo.
La sera dell'inaugurazione, il papa (non ricordo chi fosse) ordino' che fossero esentati dal pagare il biglietto d'ingresso tutti i portoghesi presenti in quel momento a Roma.
Quelli che cercarono, in quell'occasione, di "intrufolarsi" senza pagare non erano portoghesi, bensì furbetti nostrani che tentavano di spacciarsi per ... portoghesi. Da qui la famosa raccomandazione.

morcal

La versione che conosco  io e' simile ma diversa.  Non si trattava di una inaugurazione di chiesa ( non si vendono i biglietti per inaugurare  un luogo di culto) bensi di un ricevimento  papale ad inviti con annesso buffet  . Si accorsero di avere dimenticato ad invitare  l'ambasciata portoghese. Da qui la disposizione  di lasciare entrare senza invito  tutti coloro i quali fossero stati Portoghesi . Il senso comunque e' lo stesso

laviniavirginia

Interessante! (Non essendo italiana, non conoscevo questa frase e quindi neppure avrei capito il senso della stessa ).  :top:

JohnnyPT

Fare il portoghese significa riuscire ad usufruire di qualcosa senza pagare il corrispettivo dovuto, entrare al cinema, assistere ad uno spettacolo o ottenere qualcosa gratuitamente…quello che oggi definiremmo scroccone.

Per la maggior parte degli italiani, l'espressione "Non fai il portoghese!" è legata alla cattiva reputazione e al fatto di essere un cattivo pagatore.

Diverse sono le ipotesi sull’origine di questo modo di dire.

1.
Il primo vede come protagonista Papa Leone X che ricevette in dono un elefante dal Re del Portogallo Manuel I e per contraccambiare si dice che abbia permesso a tutti i portoghesi residenti a Roma la possibilità di assistere gratuitamente agli spettacoli.

Il 12 marzo 1514, gli abitanti di Roma scendono in strada per vedere passare una ricca sfilata monumentale di oltre più di cento persone, tra cui numerosi cavalieri elegantemente vestiti. Al centro di questo entourage seguivo un cavallo arabo, una pantera e un imponente elefante bianco che portava sulla schiena un'arca vistosa.

Era l'ambasciata inviata a Papa Leone X dal Re Manuel I del Portogallo. Fu comandata da Tristão da Cunha, il primo governatore dell'India, con Diogo de Pacheco e João de Faria come consiglieri, e Garcia de Resende come segretario.

Per secoli nessun sovrano europeo ha potuto regnare senza il riconoscimento papale.
Questa ambasciata, ricevuta dal Papa otto giorni dopo, ha fatto un successo nella Santa Sede. L'elefante, oltre ad altre abilità, si inginocchiò ai piedi dell' pontefice per poter accedere all'arca sulla schiena, carico di gioielli. Al Papa è stato offerto anche un vistoso cavallo persiano. Per diversi anni, questo elefante bianco è rimasto con Papa Leo X come mascotte.

Con questo entourage, Re Manuel I, è riuscito a convincere il Papa del ruolo che il Portogallo avrebbe avuto nell'espansione della fede cristiana nei nuovi continenti, in Africa (elefante), in America (pantera) e in Asia (cavallo), pur riconoscendo la sua sovranità sui territori che avrebbe scoperto o conquistato.


2.
Un’altra spiegazione potrebbe essere collegata ad uno spettacolo organizzato a proprie spese dall’ambasciata del Portogallo a Roma.

Per capire questo, dobbiamo tornare alla Roma del XVIII secolo. L'ambasciatore portoghese ha invitato i portoghesi residenti in quel luogo a partecipare ad uno spettacolo teatrale gratuito che si sarebbe svolto nel Teatro Argentina, e al quale potevano partecipare gratuitamente tutti i cittadini portoghesi. Poiché per essere esonerati dal pagamento del biglietto bastava dichiarare la propria nazionalità, molti romani approfittarono di questa notizia e si finsero portoghesi per poter assistere gratis allo spettacolo.


3.
Altra ipotesi è che il Papa concesse al re del Portogallo l’esenzione dal pagamento del dazio per entrare a Roma a tutto il popolo portoghese, come ringraziamento per l’oro ricevuto e utilizzato per il soffitto a cassettoni della Basilica di Santa Maria Maggiore a Roma.


-----------

Tuttavia, in tutte queste spiegazioni, c'è una caratteristica comune.

Approfittando di una situazione, molti romani hanno finto di essere portoghesi, godendo di un servizio per il quale non avevano nessun biglietto o invito formale. Questa espressione è usata ancora oggi... e si basa sul comportamento dei romani che non volevano pagare ... Non riguarda dei portoghesi ...

È tempo di ristabilire la verità della storia. Invece di "Non fai il portoghese!", dovrebbe essere "Non fai il romani!" ...  ;)

Così, i portoghesi sarebbero più apprezzati e riconosciuto dagli italiani di quanto non lo siano purtroppo... Almeno questo è quello che ho visto in questo forum...  :cool:

Santi2

Che carine le faccine!

laviniavirginia

JonnyPT  scrive:

"Così, i portoghesi sarebbero più apprezzati e riconosciuto dagli italiani di quanto non lo siano purtroppo... Almeno questo è quello che ho visto in questo forum..."  :cool:

.... :unsure   "gli è che"... tant'acqua è passata e sotto così tanti ponti... da nel frattempo ritrovarci tutti quanti "un po' " cambiati ...   
"Fors'anche, chissà"  con tanto "melting pot"  ... i flussi migratori includono gl'influssi e fino a giungere ai riflussi ...

:cool:  )     ;)

JohnnyPT

Santi2 ha scritto :

Che carine le faccine!


Bentornata :top:
Sei sulla strada giusta, solo un po' di sottigliezza per migliorare ancora la tipica ironia portoghese  ;)

Onestamente, non sono qui per creare problemi con nessuno. Al contrario, sono qui per aiutare.

Tutto il meglio per voi. :cheers:

JohnnyPT

laviniavirginia ha scritto :

JonnyPT  scrive:

"Così, i portoghesi sarebbero più apprezzati e riconosciuto dagli italiani di quanto non lo siano purtroppo... Almeno questo è quello che ho visto in questo forum..."  :cool:

.... :unsure   "gli è che"... tant'acqua è passata e sotto così tanti ponti... da nel frattempo ritrovarci tutti quanti "un po' " cambiati ...   
"Fors'anche, chissà"  con tanto "melting pot"  ... i flussi migratori includono gl'influssi e fino a giungere ai riflussi ...

:cool:  )     ;)


300/500 anni dopo, la storia cui si fa riferimento qui rimane distorta e continua di generazione in generazione, come una "fake new" contemporanea, ....

Se un espatriato è interessato a conoscere la storia del paese in cui vive, forse molti di questi cliché scompariranno e diventeranno conoscenza, comprensione e proattività. La critica non aggiunge nulla, né a chi critica, né a chi viene criticato.

Anche quando colui che critica proviene da un'altra città, da un'altra regione, dal nord contro il sud o dal sud contro il nord dello stesso paese, ... O ancora se è di un altro paese... O peggio... se viene da un altro continente... Più è diverso, "peggio" il cliché.  :sleep

laviniavirginia

:joking:   ma tu guardaaaa....; bisognava proprio ricevere la lezioncina !
Alquanto a vanvera giacché lanciata nel vuoto e senza essere partita da base affidabile e con carburante non diluito...  Ma tant'è ... i tempi son da capogiro, si sa, e possono inasprire oltre il già presente e più che sufficiente....

Certo che a non leggere bene o perlomeno tenendo conto dei precedenti appunti o post che siano, e già dall'inizio del... thread, è come lanciarsi dal dirupo dimenticando di portarsi l'ombrello, almeno quello, se già privi di paracadute...
A questo punto, chissà di quale humour e quali saranno mai, se intendibilmente individuabili, i fili della mia tela...   
Ma l'ha pure detto; cosí è finito :    :sleep 
Un saluto quindi, da tutta la mia comprensione  :top::cool:

Francesca

Non era mia intenzione creare scompiglio tra gli utenti quando ho lanciato questo thread, quindi onde evitare che si protragga la chiudo.

Francesca

Buongiorno a tutti,

Dopo un po' di riflessione, ho deciso di riaprire questa discussione.
L'avevo chiusa perchè mi dispiaceva che un thread che era nato con intenzioni positive diventasse motivo di scontro verbale.

Ad essere sincera non mi pare che nelle pagine del forum dedicato al Portogallo siano state espresse opinioni demigratorie  verso i Portoghesi... condivido allo stesso modo il pensiero di JonnyPT  quando dice che la critica non aggiunge nulla, né a chi critica, né a chi viene criticato.
Se qualcuno vuole condividere qualche altro pensiero sulla tematica, si senta libero di farlo.

Grazie e saluti,

Francesca

JohnnyPT

Grazie, Francesca, per questa opportunità.

Vorrei solo aggiungere quanto segue. Conosco quasi tutta l'Europa e conosco le qualità e gli handicaps dei portoghesi e del Portogallo. Comprendo alcune critiche, molte delle quali hanno a che fare con aspetti legati alle battute d'arresto della nostra storia, che hanno portato ad una  percentuale significativa della popolazione a non avere accesso all'istruzione e alla ricerca dell'eccellenza, soprattutto nelle generazioni più anziane. Dall'inizio degli anni '80, c'è stato un miglioramento significativo, ma il danno si fa ancora sentire... E' difficile che altri paesi europei lo capiscano, perché sono cresciuti economicamente dopo la seconda guerra mondiale, non hanno avuto una dittatura di 50 anni o una guerra coloniale che ha portato all'esodo di gran parte della popolazione attiva. Chiunque sia interessato a saperne di più, saprà dove cercar un po' di storia del Portogallo:)

Volevo solo lasciare l'informazione che gli Italiani saranno sempre i Benvenuti in Portogallo, e che devono sentirsi a Casa. Siamo la vecchia Lusitania, voi ricordate ancora?

ls4giovanni

Eh si, questa è una osservazione che spesso si dimentica. Noi europei del blocco centrale dell'Europa  viviamo sulla spinta della ricostruzione post bellica in tutti i sensi e non solo economici. Ma non tutti i paesi della attuale Europa ne hanno beneficiato  perchè per loro il periodo "bellico" è andato ben oltre  il 1945. Tra questi non si ricorda mai il "piccolo" Portogallo. Ricordiamo la Spagna franchista, i paesi oltre cortina, la Jugoslavia. Seppur con storie diverse e spesso nemmeno paragonabili, questi paesi  tra cui il Portogallo ancora oggi scontano un handicap vero e tangibile.  :)

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