Cambiamenti in Portogallo

Salve, vivo anch'io in algarve ma no...assolutamente non ho avvertito questo, anzi, loro sono sempre contenti di sentire la nostra lingua, si sforzano di dire grazie o arrivederci in italiano, è ancora uno dei pochissimi Paesi al Mondo ( e sì, io lo posso dire davvero!!!) dove siamo ben visti.

sta iniziando la stagione estiva in Algarve e magari i bar o ristoranti sono più pieni del solito.

Anch'io ho avuto la stessa sensazione, sono molto distaccati e a volte ti fanno capire che non sei persona gradita. dovrebbero invece essere contenti, perchè , anche se italiani, portiamo comunque soldi a questo Paese, pagando affitti profumati, frequentando ristoranti, supermercati ecc. ecc. In Algarve accade questo.

Qui a Lisbona non mi sembra, però trovo piuttosto comprensibile una preferenza per inglesi e francesi in zone come l'Algarve dato che generalmente hanno una capacità di spesa ben maggiore del medio pensionato italiano.

@luefox analisi perfetta ....... con la ns maggiore capacita di spesa abbiamo alzato il livello del costo della vita e per loro diventa insostenibile

Salve,

farei una premessa dicendo che questo delle esperienze personali vale in ogni caso e -semmai...- non si può quindi contraddire qualcuno solo perchè nella propria, di realtà, e per le proprie esperienze, percezioni e valutazioni, tali esperienze non coincidono...

Ognuno di noi può riferire riguardo a quello in cui incorre e rispetto alla zona e luogo in cui vive; dove nota -se dunque ci sono- le differenze e i cambiamenti di atteggiamento e di comportamento.

Per esempio, per quanto qui riferito da luefox, l'esempio poi di Lisbona (e di altre città come potrebbe essere Oporto, suppongo) non fa stato: una capitale con un gran andirivieni da tutto il mondo o quasi, figurarsi se si lasciano andare a simili comportamenti ed atteggiamenti... (le eccezioni poi esistono... a livello mondiale, lo sappiamo).

Le nefaste esperienze mie in una località precisa, per es., non sono condivisibili e mi rallegro del fatto che certuni comportamenti non vengano subiti da tutti. Il "tutti" e l' "assoluto" non valendo e nessuno potendo quindi generalizzare. Ma lo dico perchè nel passato avevo dovuto constatare che guai a dire qualcosa che non fosse stato vissuto da altri ed ecco che si veniva poco meno che crocifissi (beh, certo.... esagero 😂 )

Ciò detto... Ho letto proprio in questi giorni di novità per decisioni del Governo che riguardano i cambiamenti di politica che toccano gli stranieri, i permessi NHR (per es. i Golden Visa) e il mercato immobiliare. Mettono per es. un freno, anzi, uno stop agli affitti di appartamenti turistici. Va' data precedenza all'affittuario che vi abiti per tutto l'anno ecc. ecc. Insomma c'è crisi, ci sono disagi, e le tensioni crescono.

Quindi, può darsi che pure le antipatie che saranno poi soprattutto personali se, per es., supponiamo, in un bar o ristorante chi vi lavora ha magari fatto un paio di esperienze che non gli sono piaciute, ecco che magari se la prenderà... generalizzando, ossia prediligendo e, rispettivamente, declassando o trattando in modo perlomeno poco professionale determinate "categorie" o rappresentanti -ai suoi occhi- delle stesse o individui, insomma, che le rappresentano...

Non credo si possa quindi neppure generalizzare riguardo alle "categorie" in fatto di nazionalità. Ricordo qualche anno fa un francese che aveva tolto le tende dall'Algarve per andarsi a stabilire a Espinho e trovando che ad Espinho si stesse "da Dio" rispetto al posto che aveva lasciato perchè, mi diceva, i francesi sono visti molto male.

Al solito... tutto è relativo e tutto è soggetto a cambiamento, pure noi ...

Beh, vorrei vedere di alleggerire un po' le atmosfere; a cominciare dalla mia, s'intende.

"Si da' il caso" che la facciata dell'immobile dove sono proprietaria pure io, sia da rimettere in ordine e ridipinta.

Non mi si chiede il voto per l'Assemblea dei condomini. Ci si limita a rispondere -quando chiedo un resoconto sul tenore e sviluppi della stessa- che quando avranno deciso mi comunicheranno quale extra sia da versare per procedere.

Interessante ! Il mio voto non serve (e dire che ho la superficie più grande...) ma il costo mi verrà senz'altro comunicato. In altre parole: loro decidono, io posso limitarmi a pagare (e per giunta, la parte maggiore, visto la quota-parte che mi spetta). Certo che conosco la legge. Ma un metro non è uguale per tutti e l'ho imparato a suon di plurime esperienze.

Non sono italiana. E non credo dipenda dalla nazionalità.

Semplicemente ecco.... LORO decidono (io, la straniera, servo almeno a.... starnutire in modo discreto, senza pesare, discretamente ...mhhh... contribuendo come "di dovere").

So che non è così ovunque e che non lo è sempre. Mi fa piacere.  Quanto a me invece, ne potrei cosi raccontare, di "esperienze", ma è sempre meglio passare ad altro e... oltre.

Buon giorno,  sono veramente dispiaciuto  di quello che leggo circa il comportamento dei portoghesi con gli italiani in alcune località.

Noi, a Setubal, non abbiamo riscontrato alcun cambiamento nei nostri confronti, sono aumentati i prezzi, questo sì, ma non altro.

Buona continuazione a tutti.

d. stigliani

@d stigliani

Confermo che a Setubal, sempre comunque un mio parere, nulla e' cambiato. La stessa cordialita' che ho trovato arrivando 1 anno fa la trovo tuttora, sia che faccia capire che sono Italiano sia che non mi presenti affatto come Italiano.

Ma se faccio capire che sono Italiano si spalancano i sorrisi, sia divertiti che curiosi. Molti di quelli che incontro hanno fatto viaggi e/o vacanze in Italia per cui ci guardano con grande rispetto. La parola magica per loro e' :  Italia (sospiro)  comida....

@luefox , almeno qui a Setùbal non vedo antipatia per gli Italiani, nonostante sto qui da quasi 3 anni non parlo ancora bene il Portoghese e  se gli chiedo di parlare piano lo fanno

buona domenica

@luefox       I portoghesi sono sempre molto educati, perfino i cani senza guinzaglio attraversano sulle strisce pedonali)), ne ho visto 1 solitario proprio questa mattina. Gli stranieri invece, anche gli italiani , molte volte non sono in sintonia, quindi può capitare che i nativi si infastidiscano.

Informo che altri post sono stati tolti dalla discussione.

Nel rispetto della netiquette, invito i membri del forum ad attenersi nei loro messaggi al tema della discussione creata da luefox.

Non rispettando il tema della discussione, si va Off Topic.

io sono in algarve est. Confermo quanto da luited.

Bom dia,

la nostra esperienza da Tomar è... tutto come al solito. Dipende da noi e anche da loro. Alcuni locali sono affabili e simpatici, altri meno, altri ancora la parola cortesia non sanno cosa significa né con i portoghesi né tantomeno con gli expat. Niente di nuovo sotto il sole.

Devo dire che qui, gli expat (che superano il 10% dei residenti) sono una fonte di reddito per molti abitanti. Tutti i servizi legati alle manutenzioni, assicurazioni, imprese di pulizia, medici e avvocati, per non parlare degli affitti sono sostenuti anche grazie alla presenza degli expat.

Molti expat, e alcuni senza alcuna professionalità né formazione, offrono gli stessi servizi, entrando in concorrenza con il mercato del lavoro locale. Da qui possono scaturire inimicizie e anche vendette.

Comunque, l'abolizione del golden visa cambierà alcune cose. La rapida ascesa dei tassi d'interesse e la scomparsa di alcuni incentivi agli expat dovrebbero ridimensionare il mercato immobiliare (o la bolla immobiliare)

Peraltro, non è che le giovani coppie portoghesi potranno permettersi affitti umani, perché a tenere alto il livello degli affitti ci stanno pensando i "digital nomads" extraUE. Infatti, il Portogallo offre la residenza di 6 mesi rinnovabile ma solo a patto che la fonte di reddito sia straniera e il reddito di almeno 4 volte il minimo salariale portoghese. A questo si aggiunge il permesso di residenza denominato "Portugal startup".

Sono già off-topic???

@Santi2 Buona sera, circa il numero degli expat pari al 10% cosa significa? Europei in generale oltre agli italiani pari a?. In Algarve non notiamo grandi differenze sono  aumentati i prezzi degli alimentari nei supermarket specie del pollame. In Armacao abbiamo pesce a km.0, verdura e frutta in abbondanza dai produttori , immobili sono sempre stati più cari ma questo è lo scotto di vivere in Algarve.

@Franco Tedde

si puó dedurre che questo 10% sia la componente degli expat aggiuntasi alla comunitaria di insider (o autoctoni che dir si voglia).

Riguardo al tema "Cambiamenti" :

idealista.it/news/immobiliare/internazionale/2023/02/21/172712-case-troppo-care-il-governo-portoghese-si-trasforma-in-gestore-immobiliare

BuongiornoRiguardo al Tema di "Cambiamenti" (pur sottintendendo altro, che va oltre il motivo iniziale) : ecco quello che può essere un capitolo (successivo al Link che avevo messo qui sopra):idealista.pt/news/imobiliario/habitacao/2023/02/28/56907-tudo-sobre-o-novo-pacote-do-governo-para-a-habitacaoPerlomeno NON riguarda le abitazioni secondarie (casa di vacanza); è già qualcosa... Anche se -per i proprietari in generale- vi è un'iniziativa di esenzione (per es. della IMU) e anche di riduzione IRS per invogliare i proprietari ad affittare le loro abitazioni : idealista.pt/news/imobiliario/habitacao/2023/02/20/56808-mais-habitacao-a-chuva-de-reacoes-as-medidas-do-governo

rimetto qui SEMMAI si volesse controllare-paragonare le info

idealista.pt/news/imobiliario/habitacao/2023/02/28/56907-tudo-sobre-o-novo-pacote-do-governo-para-a-habitacao   e:

idealista.pt/news/imobiliario/habitacao/2023/02/20/56808-mais-habitacao-a-chuva-de-reacoes-as-medidas-do-governo

: (Ho rimesso i Link visto che erano stati resi inintelleggibili e sempre per dare un'idea attualizzata della situazione in corso.

Riguardo alle DIVERSIFICATE quindi NON GENERALIZZABILI ragioni o motivi per le TALVOLTA mutate reazioni dei locali, questo video di un pensionato che è partito dal Portogallo dimostra che il cambiamento (titolo del thread) dipende molto dalle ZONE

video: youtu.be/lZ0NMOaxOfg

Qualcuno di voi a per es. nominato Setubal... Di certo non è una cittadina tanto ambita e presa di mira dagli stranieri, come lo può essere una città o zona del sud, dove oltretutto neppure vengono più rispettati i piani regolatori e s'intende andare avanti a "cementare" tutto anche dove non è consentito dalla legge...

La situazione per le persone del posto sta diventando sempre più insostenibile, tanto che pure verranno ridotti e B&B tipo quelli proposti dalle pagine americane... Il paese ha bisogno di dare spazio/appartamenti a chi ne ha bisogno.

@ laviniavirginia > I link sono stati resi non cliccabili, così come tutti il link sul forum in italiano apparte per quelli governativi.

Basta copiarli e incollarli sul proprio web browser per poterli visionare.

E' una regola che è stata imposta e io mi limito a farla seguire. Non l'ho decisa io. Hai ragione comunque quando fai notare che sui forum francofoni vengono lasciati tanti link cliccabili, però non dovrebbe essere così. Comunque controllerò che la regola non sia cambiata senza che ne fossi al corrente e nel qual caso agirò di conseguenza.

@Francesca:  per "inintelliggibili" -ossia non più identificabili come tali- mi riferivo al fatto che tutto si era confuso, addirittura senza spaziatura fra le parole, con il resto del testo.

In quanto alle regole, certo sono da rispettare.

Ora, se sulla parte francese a volte vengono tramutati in "copy-paste", sono appunto però sempre ben identificabili e soprattutto ora su un tema in particolare, o temi che costituiscono un punto e/o situazione attualmente molto dolente  -parlo in questo caso specifico per la Tunisia e in Tunisia- ...

Solo cerchiamo di informarci reciprocamente, senza interferire nè giudicare, ma mettendo a disposizione di tutti il materiale che riguarda certi argomenti soprattutto.

@Francesca:  per "inintelliggibili" -ossia non più identificabili come tali- mi riferivo al fatto che tutto si era confuso, addirittura senza spaziatura fra le parole, con il resto del testo.
In quanto alle regole, certo sono da rispettare.
Ora, se sulla parte francese a volte vengono tramutati in "copy-paste", sono appunto però sempre ben identificabile e soprattutto su un tema in particolare che costituisce un punto attualmente molto dolente in e per la Tunisia...
Solo cerchiamo di informarci reciprocamente, senza interferire nè giudicare, ma mettendo a disposizione di tutti il materiale che riguarda certi argomenti soprattutto.
-@laviniavirginia

D'accordo scusa, avevo frainteso. Di solito, dopo che rendo il link non cliccabile, faccio in modo di sistemare il testo in modo che il link sia ben identificabile e non appesantisca/confonda la lettura. Questo mi è sfuggito, hai ragione.

Se dovesse ricapitare, magari segnalami il post in questione così provvedo a sistemarlo.

Ti ringrazio

@luefox

Ciao, buongiorno a tutti, credo che ci sia del vero, ma non più del solito. Purtroppo non sempre noi italiani ci comportiamo civilmente, ma la cosa può essere applicata anche ad altri stranieri.

Penso che ad alcuni portoghesi gli stranieri in genere non siano simpatici per la situazione economica che hanno contribuito a creare per quanto riguarda il costo della vita, perchè molti portoghesi guadagnano veramente poco e fanno sempre più fatica a sostenere l'aumento dei prezzi.

Credo che le disparità si possano sentire di più in Algarve, dove si sono posizionati più stranieri. Per contro da alcuni portoghesi questo viene apprezzato, in quanto possono aver migliorato la loro condizione proprio grazie alla maggiore circolazione monetaria.

Personalmente trovo ancora la vita in Portogallo più rilassante anche grazie alla buona educazione dei portoghesi, sul rispetto delle file o nel traffico automobilistico. In quanto a rispetto del prossimo avremmo da imparare, piuttosto che esportare maleducazione e furbizia.

Ho anch'io un pò l'impressione che stia montando un certo fastidio. Speriamo che sia solo un'impressione.

Buona giornata

Aldo

@Aldogresini :

(avevo scritto : )

" Riguardo alle DIVERSIFICATE quindi NON GENERALIZZABILI ragioni o motivi per le TALVOLTA mutate reazioni dei locali, questo video di un pensionato che è partito dal Portogallo dimostra che il cambiamento (titolo del thread) dipende molto dalle ZONE

video: youtu.be/lZ0NMOaxOfg  "

(Questo non intende di certo essere un suggerimento per altri lidi ! Ed ancor meno di questi tempi. Tuttavia, so anche di altri che hanno fatto la scelta di partire dal Pt. e non era per qualcosa d'inerente le tasse. Chiaramente, ognuno ha i propri motivi. Pure io preferisco altrove; questo nonostante abbia casa in Pt in una località molto carina cui non manca nulla, dove però non mi è neppure mai interessato risiedere ai tempi del NHR al tasso di 0% . )

I Portoghesi devono e stanno realizzando che senza gli stranieri ( turisti , gold Visa, pensionati ) andrebbero ancora in giro con i piedi scalzi come fino agli anni '70 ( a parte forse a Lisbona , Porto e Coimbra). Altro che caro affitti ( che e' un problema europeo, vedere la situazione per esempio in Germania ). Chi non ci credesse puo' guardare una mostra fotografica attualmente sui muri del passejo ad Albufeira. Il problema e' che le opportunita' di lavoro non consentono stipendi adeguati al costo della vita attuale e vale ancora una volta per buona parte dell'Europa. Invece il cambiamento che ho ravvisato in diversi casi e' il seguente: durante gli anni della pandemia ( 2020-2022) molti ristoratori "storici" ed affermati sono usciti dal business; adesso gli stessi locali hanno riaperto con una nuova gestione ( anche se non pubblicizzato ). Il risultato e' lo scadimento del livello delle preparazioni, la lievitazione dei prezzi ma con  un servizio piu' orientato ai clienti stranieri piu' danarosi e di bocca buona ( sicuramente non Italiani o Francesi )  ( inglese parlato dal personale, menu' multilingua, siti web etc ).

I Portoghesi devono e stanno realizzando che senza gli stranieri ( turisti , gold Visa, pensionati ) andrebbero ancora in giro con i piedi scalzi come fino agli anni '70 ( a parte forse a Lisbona , Porto e Coimbra).
-@morcal

A volte bisogna sapere cosa si scrive, soprattutto in questo forum italiano di tuti fruti. Sapersi guardare in faccia è una virtù. E non parlare di ciò che non si conosce. Qualcuno una volta ha detto che quando si criticano gli altri, si guarda a se stessi....Come uno specchio... Trattano bene gli stranieri in Italia? So di cosa parlo.... e posso dire il contrario...

C'è una totale mancanza di educazione e di buon senso in questo forum italiano. Ignoranza sul paese che vi ospita. Vi si chiede rispetto, affinché anche voi siate rispettati. Chiedo a Francesca di essere più attenta a questi commenti deplorevoli.

Basta guardare questo forum per capire perché sempre più portoghesi guardano gli italiani con occhi diversi... Perché pensa di sentirsi trascurato rispetto ad altre nazionalità ?... Non ha nulla a che fare con i soldi, ma solo con l'educazione e cortesia... and last but not least, meno rumore, confusione e problemi !

Questa generazione di pensionati del dopoguerra, che non ha mai vissuto, oppure hai dimenticato", la povera Italia. E che ha anche dimenticato, o cerca di dimenticare, la sua storia recente, come le cause e le conseguenze della Seconda guerra mondiale... Questa generazione di pensionati attuali, dovrebbe avere un po' di sobrietà nei commenti, e guardare a se stessa. Mi sembra che ne trarrebbero solo beneficio, diventando meno egoisti e comprensivi, mentre continuano a beneficiare della loro pensione dorata ed esentasse...

@johnnyPT : potresti esplicitare per favore il tuo intervento perche' risulta criptico da interpretare . Si parlava di cambiamenti che ognuno di noi pensa di aver ravvisato di recente in Portogallo

@JohnnyPT

Non credo che morcal volesse deliberatamente mancare di rispetto al popolo portoghese o al Portogallo, la terra che lo ospita. Esprimersi in un forum veicolando un concetto può dare luogo a fraintendimenti, come in questo caso probabilmente.

Mi pare comunque che nel corso della discussione non siano mancati i commenti positivi da parte di italiani che amano e apprezzano vivere in Portogallo.

Sei ti sei sentito offeso da quello che ha scritto un utente è tuo diritto chiedere un chiarimento. Reagire con le modalità che hai usato tu non è, credo, il modo migliore per intavolare un dibattito costruttivo. Sempre a mio modesto parere, ma io non sono un oracolo per cui esprimo solo la mia opinione.

Ho grandissimo rispetto ed apprezzamento per i Portoghesi e per la loro maniera di affrontare la vita, non per niente il trasferimento in questo Paese. Ma non posso fare a meno di notare la degradazione  anno per anno nei costumi, nel territorio e nelle persone. Ma questo e' assolutamente normale ( purtroppo) ed e' lo scotto che si paga per la modernizzazione , gia' avvenuto in Italia e gli altri paesi europei

Non ci può essere un dibattito costruttivo con commenti come questo !

Per commenti come questi, rispondo in portoghese: "a porta da rua é a serventia da casa".

L'Algarve non è mai stato rappresentativo del Paese. Quest'area è stata dedicata al turismo dagli anni '50, ha un po' di agricoltura e poco altro. Non aspettatevi che l'Algarve diventi la Milano portoghese. Vi piacerebbe vivere in una delle zone più inquinate d'Europa? Non credo...

Per quanto riguarda la preferenza per gli anglosassoni, c'è una spiegazione. Sono stati gli inglesi che hanno iniziato a fare turismo in Algarve negli anni Cinquanta. Il Portogallo e il Regno Unito hanno un legame storico dal XIV secolo, molti secoli prima dell'UE. Naturalmente sono stati i britannici a trarne vantaggio, ma ci sarebbe molto da dire al riguardo e non ho tempo per farlo.

Dovete decidere. Volete che il Portogallo sia l'Italia della vostra adolescenza, con i valori della società uguali a quelli che avevate già? E che i portoghesi continuino a cavalcare gli asini, come ho già letto qui? Per chiarire, erano portoghesi, ma zingari (!).... sì, perché ci sono anche zingari in Portogallo .... ma poi non venite qui a criticare la povertà identica a quella italiana prima del famoso "miracolo economico", grazie anche al Piano Marshal (!), che si è verificato soprattutto nel nord Italia e non si è diffuso nel resto della penisola?

O vogliono che il Portogallo si evolva nei servizi e nelle richieste, che si "modernizzi" come si dice qui? Che l'Algarve, essendo piccolo, non può competere nel turismo di massa, come fa la Spagna meridionale, ma piuttosto di aumentare il ritorno economico con una quantità di turisti & RNH & pensionati pari o addirittura inferiore a quella che attualmente riceve ?...

E per quanto riguarda il peggioramento dei servizi, c'è una spiegazione. Con la pandemia, la mancanza di manodopera è diventata ancora più evidente. I portoghesi non vogliono lavorare in quel settore perché guadagnano poco e gli affitti sono alti. I brasiliani che lavoravano nel settore della ristorazione sono tornati in Brasile a causa della pandemia. C'è un'enorme carenza di manodopera e i servizi sono peggiorati. Questo governo si sta accorgendo solo ora di questo problema, (sempre in ritardo, come per tutti i problemi), e sta cercando soluzioni in tutta fretta ...

Tra l'altro, il regime NHR e i visti d'oro sono nati nel 2012 & 2014 a seguito del problema dei subprime e dei crediti deteriorati delle banche che hanno scosso l'Europa. Quindi sono stato scalzo fino al 2012 e devo ancora ringraziare il signor Morcal per avermi permesso di comprare delle scarpe? Scarpe economiche, perché sono povero e guadagno a malapena il necessario per mangiare.....! Sopravvivo solo grazie alle tasse che lui paga in Portogallo... Anche se sono un ingegnere e ho un MBA, qualcosa che lui non deve sapere cos'è !...

In quell'anno 2014 in cui i pensionati italiani non sapevano nemmeno dove si trovasse geograficamente il Portogallo, a differenza dei pensionati inglesi, che erano qui dagli anni Sessanta a prendere il sole nelle calde acque dell'Algarve....

È difficile stare zitti, quando in questo forum ci sono persone che non meritano di essere qui e di godere (per ora) dei vantaggi che il Portogallo vi offre...

E ora vado al lavoro in sella al mio asino. Devo ancora pulire il disordine che ha lasciato sulla porta di casa mia...

Mi spiace per @JohnnyPT ma il sociologismo "a strascico" non e' il mio forte. Nel dopoguerra ( e' un dato di fatto) tutti ci si é trovati ad andare in giro scalzi. Non c'e' niente di male , ogni nazione ha seguito il proprio percorso per risollevarsi e venirne fuori. Tale condizione di diffusa indigenza si e' protratta in buona parte del Portogallo ( quali Algarve ed Alentejo ) fino a ridosso degli anni '70 ( anche questo e' un dato di fatto riscontrabile ). Con l'avvento della Comunita' Europea e tutte le vicende che ne sono susseguite ( in termini politici , economici e sociali ) le condizioni sono nettamente migliorate ed i flussi turistici canalizzati grazie alle agevolazioni fiscali e gli investimenti pubblici e privati ( misure ampiamente incoraggiate e talvolte direttamente finanziate dall'Europa) sostengono senza ombre di dubbio il  ciclo economico di tali regioni. Detto in termini semplici, se quì buona parte delle persone ( ingegneri, costruttori, trasportatori, ristoratori, panettieri , artigiani, taxisti, negozianti, giardinieri, camerieri, agricoltori etc)  puo' avere un reddito, la macchina, pagare il mutuo casa, mandare i figli a scuola con un minimo di tranquillita' lo devono al sopracitato flusso turistico . Ed i Portoghesi che sono educati e san fare bene i conti ( almeno quelli che conosco ) ne sono coscienti e sicuramente ben disposti nei confronti dei visitatori. Se domani con la bacchetta magica fossero annullati i sostegni all'economia sopracitati e cessasse il flusso turistico conseguente il Portogallo sarebbe in default in brevissimo tempo

Mi spiace per @JohnnyPT ma il sociologismo "a strascico" non e' il mio forte. Nel dopoguerra ( e' un dato di fatto) tutti ci si é trovati ad andare in giro scalzi. Non c'e' niente di male , ogni nazione ha seguito il proprio percorso per risollevarsi e venirne fuori. Tale condizione di diffusa indigenza si e' protratta in buona parte del Portogallo ( quali Algarve ed Alentejo ) fino a ridosso degli anni '70 ( anche questo e' un dato di fatto riscontrabile ). Con l'avvento della Comunita' Europea e tutte le vicende che ne sono susseguite ( in termini politici , economici e sociali ) le condizioni sono nettamente migliorate ed i flussi turistici canalizzati grazie alle agevolazioni fiscali e gli investimenti pubblici e privati ( misure ampiamente incoraggiate e talvolte direttamente finanziate dall'Europa) sostengono senza ombre di dubbio il ciclo economico di tali regioni. Detto in termini semplici, se quì buona parte delle persone ( ingegneri, costruttori, trasportatori, ristoratori, panettieri , artigiani, taxisti, negozianti, giardinieri, camerieri, agricoltori etc) puo' avere un reddito, la macchina, pagare il mutuo casa, mandare i figli a scuola con un minimo di tranquillita' lo devono al sopracitato flusso turistico . Ed i Portoghesi che sono educati e san fare bene i conti ( almeno quelli che conosco ) ne sono coscienti e sicuramente ben disposti nei confronti dei visitatori. Se domani con la bacchetta magica fossero annullati i sostegni all'economia sopracitati e cessasse il flusso turistico conseguente il Portogallo sarebbe in default in brevissimo tempo
-@morcal

caro Morcal , hai tutta la mia comprensione. Sono d’accordo con la tua analisi e anche con quella di Johnny ( che poi se uno sceglie questo pseudonimo è tutto dire a chi vanno le sue preferenze). Non scrivete nella sostanza tesi in contrasto tra di loro, le analizzate partendo da  elementi di analisi diverse, ma le conclusioni non sono dissimili. Però scrivere  ” È difficile stare zitti, quando in questo forum ci sono persone che non meritano di essere qui e di godere (per ora) dei vantaggi che il Portogallo vi offre..” , esplicita chiaramente il suo pensiero legittimo, ipotizzo che lo stesso pensiero lo abbiano avuto gli italiani che lo hanno incontrato sul suolo italico, se lui si è manifestato nello stesso modo che ha utilizzato qui. Essere ingegneri con MBA in Italia non è una cosa eclatante… è quasi una normalità. L’intolleranza che lui manifesta verso il forum in lingua italiana è invece una sua caratteristica personale che in Italia non ho riscontrato negli italiani, noi siamo più tolleranti verso le opinioni diverse dalle nostre.

In quanto alla credenza che le agevolazioni fiscali  ( NHR, Golden Visa etc ) gravino negativamente sul bilancio economico portoghese occore evidenziare che si tratta di una falsa percezione , una specie di leggenda.  Gli abili  Governanti Portoghesi  ( e quelli Europei che  consentono le esenzioni  ) sanno molto bene che i mancati rientri fiscali ( soprattutto quelli dei pensionati ) sono marginali  rispetto ai benefici  indotti sull'economia. Detto in termini semplici, alla fine le entrate economiche sono piu' elevate delle esenzioni fiscali; al netto della propaganda , se il Governo solo avesse il sospetto del contrario non esiterebbe a cancellare le agevolazioni in un batter d'occhio

L'unico, forse imprevisto all'inizio, sono stati gli incrementi, oggi spropositati, dell'immobiliare. Siamo qui nel pieno di una bolla che prma o poi deve scoppiare. Di fatto il governo da una parte incassa laute tassazion sugli affitti ma dall'altro deve gestire un problema sciale sui residenti che non si possoo più permettere una casa. E' l'unica, credo, incongruenza che si è creata e che cercano di risolvere. E lo stanno facendo con strumenti che non toccano la tassazione specifica. Hanno solo sospeso la goden visa.

Mi spiace per @JohnnyPT ma il sociologismo "a strascico" non e' il mio forte. Nel dopoguerra ( e' un dato di fatto) tutti ci si é trovati ad andare in giro scalzi. Non c'e' niente di male , ogni nazione ha seguito il proprio percorso per risollevarsi e venirne fuori. Tale condizione di diffusa indigenza si e' protratta in buona parte del Portogallo ( quali Algarve ed Alentejo ) fino a ridosso degli anni '70 ( anche questo e' un dato di fatto riscontrabile ). Con l'avvento della Comunita' Europea e tutte le vicende che ne sono susseguite ( in termini politici , economici e sociali ) le condizioni sono nettamente migliorate ed i flussi turistici canalizzati grazie alle agevolazioni fiscali e gli investimenti pubblici e privati ( misure ampiamente incoraggiate e talvolte direttamente finanziate dall'Europa) sostengono senza ombre di dubbio il ciclo economico di tali regioni. Detto in termini semplici, se quì buona parte delle persone ( ingegneri, costruttori, trasportatori, ristoratori, panettieri , artigiani, taxisti, negozianti, giardinieri, camerieri, agricoltori etc) puo' avere un reddito, la macchina, pagare il mutuo casa, mandare i figli a scuola con un minimo di tranquillita' lo devono al sopracitato flusso turistico . Ed i Portoghesi che sono educati e san fare bene i conti ( almeno quelli che conosco ) ne sono coscienti e sicuramente ben disposti nei confronti dei visitatori. Se domani con la bacchetta magica fossero annullati i sostegni all'economia sopracitati e cessasse il flusso turistico conseguente il Portogallo sarebbe in default in brevissimo tempo
-@morcal

Sì, sono d'accordo con te sull'Algarve, c'è un'enorme dipendenza dal turismo.

Mi permetta di aggiungere quanto segue: Se a scrivere quello che hai scritto fosse un tedesco o un altro contribuente europeo per i fondi di coesione, starei zitto. Ma .... un italiano?

Per quanto riguarda la dipendenza dal turismo, l'Italia ha ricevuto quasi 100 milioni di turisti nel 2019, prima della pandemia, oltre 65 miliardi di entrate. Il turismo rappresenta il 6% del PIL italiano. In Spagna è l'11%, in Portogallo l'8%, in Francia il 7%. In termini comparativi, non credo che le cifre del Portogallo siano molto diverse da quelle degli altri Paesi dell'Europa meridionale, Italia compresa.

Per il programma di ripresa economica post-covida, l'Italia riceverà 191,5 miliardi di euro dall'UE. Il Portogallo riceverà 16,7 miliardi di euro. Ciò significa una media di 3120 euro per ogni italiano e 1627 euro per ogni portoghese. In Italia, la cifra è quasi doppia.

Per quanto riguarda i fondi di coesione europei, l'Italia guida la classifica con il maggior numero di progetti sostenuti tra i 27 Stati membri dell'UE: oltre 740 mila. Un numero quasi pari a quello dei progetti sostenuti negli altri 26 Paesi...

Alla fine del 2022, il debito pubblico italiano era del 147,3% del PIL. In Portogallo era del 120,1%, con una chiara tendenza alla diminuzione.

Utilizzando le sue parole, Se domani con la bacchetta magica fossero annullati i sostegni all'economia sopracitati e cessasse il flusso turistico conseguente il Italia sarebbe in default in brevissimo tempo...

caro Morcal , hai tutta la mia comprensione. Sono d’accordo con la tua analisi e anche con quella di Johnny ( che poi se uno sceglie questo pseudonimo è tutto dire a chi vanno le sue preferenze). Non scrivete nella sostanza tesi in contrasto tra di loro, le analizzate partendo da elementi di analisi diverse, ma le conclusioni non sono dissimili. Però scrivere ” È difficile stare zitti, quando in questo forum ci sono persone che non meritano di essere qui e di godere (per ora) dei vantaggi che il Portogallo vi offre..” , esplicita chiaramente il suo pensiero legittimo, ipotizzo che lo stesso pensiero lo abbiano avuto gli italiani che lo hanno incontrato sul suolo italico, se lui si è manifestato nello stesso modo che ha utilizzato qui. Essere ingegneri con MBA in Italia non è una cosa eclatante… è quasi una normalità. L’intolleranza che lui manifesta verso il forum in lingua italiana è invece una sua caratteristica personale che in Italia non ho riscontrato negli italiani, noi siamo più tolleranti verso le opinioni diverse dalle nostre.
-@luited

La solidarietà italiana al suo meglio...

Certo, in Italia è perfettamente normale. Lo dimostrano le migliaia di giovani italiani che lavorano nei call center in Portogallo. Purtroppo ci sono giovani portoghesi che emigrano. Ma vanno a lavorare in paesi dove guadagnano 3 o 4 volte di più che in Portogallo. E non è per l'Italia...

L'"intolleranza" che mostro deriva da alcuni commenti, in particolare da quelli scritti da voi. Non mi sorprende che una persona come te sia apparsa in questa discussione. Non vedo questo tipo di commenti nei forum inglesi e francesi, provenienti da espatriati di paesi in cui l'economia è molto migliore di quella italiana...E potrebbero più facilmente lamentarsi del Portogallo...

Ma gli RNH sono qui solo se lo vogliono. Se non si sentono a loro agio, perché non vanno in un altro Paese? Io lo farei, non ci penserei due volte...

In quanto alla credenza che le agevolazioni fiscali ( NHR, Golden Visa etc ) gravino negativamente sul bilancio economico portoghese occore evidenziare che si tratta di una falsa percezione , una specie di leggenda. Gli abili Governanti Portoghesi ( e quelli Europei che consentono le esenzioni ) sanno molto bene che i mancati rientri fiscali ( soprattutto quelli dei pensionati ) sono marginali rispetto ai benefici indotti sull'economia. Detto in termini semplici, alla fine le entrate economiche sono piu' elevate delle esenzioni fiscali; al netto della propaganda , se il Governo solo avesse il sospetto del contrario non esiterebbe a cancellare le agevolazioni in un batter d'occhio
-@morcal

I visti d'oro sono finiti.

E quali vantaggi portano gli RNH? Ne portano alcuni, nella bassa stagione turistica, come l'aumento del gettito IVA. Ma questi benefici compensano gli enormi problemi, soprattutto in termini di alloggi? Dubito che lo status di RNH sarà mantenuto così com'è. È già passato dallo 0% al 10% e non credo che rimarrà così. È in fase di studio...

L'unico, forse imprevisto all'inizio, sono stati gli incrementi, oggi spropositati, dell'immobiliare. Siamo qui nel pieno di una bolla che prma o poi deve scoppiare. Di fatto il governo da una parte incassa laute tassazion sugli affitti ma dall'altro deve gestire un problema sciale sui residenti che non si possoo più permettere una casa. E' l'unica, credo, incongruenza che si è creata e che cercano di risolvere. E lo stanno facendo con strumenti che non toccano la tassazione specifica. Hanno solo sospeso la goden visa.
-@ls4giovanni

Le misure proposte dal governo e non ancora approvate non risolveranno il problema degli alloggi. Per quanto riguarda i prezzi delle case, dubito che scenderanno con le misure proposte.

@JohnnyPt: guarda che qua' non si sta giocando la partita Italia-Portogallo e neanche una valutazione sul merito dell'assegnazione dei Fondi europei o sulla congruita' delle legislazioni fiscali dei singoli paesi. Mi sembra sufficientemente chiaro che se fossero sospesi o non funzionassero i meccanismi di solidarieta' e cooperazione europei sarebbe il collasso per tutti. Ma non c'entra niente coll'argomento della discussione iniziata da @luefox. Inoltre quando verranno sospesi i benefici per gli RNH , nessuno dei Portoghesi si ritrovera' con un aumento di stipendio o pensione e neanche scenderanno i costi degli affitti a Lisbona