2020 : Certains étrangers pourront changer de visa sans sortir du pays

L'aspirateur de l'argent étranger passe à la puissance supérieure.

Attendons de voir la suite en 2020

Bonjour,

La loi est disponible. Le lien est des commentaires sont disponibles ici : https://www.expat.com/forum/viewtopic.p … 91#4756438

Philippe Hùng a écrit:

https://lepetitjournal.com/ho-chi-minh/ … _6snLCO264

Le changement de statut de visa des étrangers au Vietnam pourra bientôt se faire, sans qu’ils aient besoin de quitter le pays, grâce à un amendement de la loi sur l’immigration adopté le lundi 25 novembre 2019.
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Je dois etre tres tres bete, car je n'ai rien compris du tout. puis-je avoir des explications ?
Changement de statut de visa, ca veut dire quoi ?
puis-je avoir des exemples, si possible ?

Il permettra aux étrangers de rendre possible le changement de statut de leur visa sous certaines conditions, ainsi que la prolongation de leur séjour au Vietnam sans avoir à quitter le pays.

Si je lis dans le texte, je comprend : si on voulait prolonger son sejour au Vietnam avant la promulgation de ce nouveau texte de loi, fallait sortir du VIetnam ? C'est en tout cas ce que je comprend. Ai-je bien compris, et cela s'appliquait notamment aux visas tourisme ?

Pour le moment au Vietnam, lorsque vous souhaitez y investir ou trouver un emploi, vous arrivez généralement avec un visa touristique et il est obligatoire de quitter le pays pour le renouveler et changer son statut par la suite.

La par contre, je trouve le texte moins ambigu, c'est clair, a partir d'un visa touriste,pour le renouveler, faut sortir du Vietnam (toujours avant ce nouveau texte de loi de 2019) ,c'est bien ca ?

Il a ajouté que la réglementation est ouverte mais restera stricte en ce qui concerne la surveillance des étrangers résidant au Vietnam. Quant aux touristes visitant le Vietnam, ils ne pourront demander un changement d'objet de leur visa, compte tenu des conditions particulières.

Cela veut dire que maintenant, si on a un visa touriste, on pourra pas changer de statut de visa ? ou c'est : avant on ne pouvait pas, et apres ce nouveau texte, ou pourra toujours pas ?

Decidement, je comprend rien, je suis bete.


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LDL- ,

Tu es en forme. En effet depuis quelques jours, tu interviens beaucoup y compris sur des fils de discussions anciens et même pour exprimer que tu n'as aucune solution à apporter.

Le texte que tu découpes et critique est en italique et, pour moi, cela signifiait que je me contentais de transmettre une information détectée et qui, compte-tenu de différentes discussions, était susceptible d'intéresser plusieurs personnes, présentes ou à venir.

Dans le doute, en cliquant sur le lien proposé, tu aurais pu constater qu'il s'agissait bien d'un copié/collé et qu'en conséquence c'est auprès du "petit journal" que tu pourrais émettre tes réserves rédactionnelles. Je n'ai pas pour habitude de m'approprier les écrits des autres et, en conséquence, je n'en assume pas les critiques. A noter que personnellement j'ai trouvé le texte compréhensible.

Le 18 décembre, j'ai ajouté un lien vers un autre fil de discussion dans lequel j'indiquais le lien vers cette loi 51/2019/QH14 modifiant la loi 47/2014/QH13 sur l'entrée, la sortie, le transit et le séjour des étrangers au Vietnam est disponible en vietnamien.

Le lien étant complété de façon certainement très maladroite d'une analyse rapide de ce qui était le plus susceptible d'intéresser notre communauté.

Quoi qu'il en soit, si tu as toujours besoin d'une explication de texte, je suis à ta disposition.

Bien à toi.

Philippe

Merci pour ta reponse.

je ne suis pas forcement en forme, j'ai surtout du temps actuellement.

Sinon,pour ma participation, elle est normale a mon niveau. Quand je participe, je participe. Mais ne t'inquietes pas, quand je n'aurai plus le temps a cause de ma vie pro/perso, tu risques fort de ne plus me lire, ca te manquera ? (je te taquines bien sur).

Je sais tres bien que tu ne fais que retranscrire ici une info que tu as eu, et tu n'en ai pas directement responsable, cela va de soit, mais j'ai aussi ete voir ton profil mon cher, la encore je te rassures, je ne fais pas que poster, je surfes et m'informe, aussi.
J'ai donc note aussi que tu as, a l'evidence certaines connaissances et competences, d'ou le fait que je me suis permis de poster en posant des questions, ce qui est du reste normal la encore, dans un forum, on ne fait pas que donner des infos, on questionne, on communique, on echange, ca existe aussi, je suis sur que tu en est parfaitement conscient, et ce que tu as pris, dans une contexte sous-entendu pour une critique cachee sous forme de questions, j'ai le regret de confirmer que tu t'es trompe (ca arrives de se tromper tu sais, pour tout le monde, meme a des gens tres bien).

Quand a remonter des fils anciens, ton premier post date de novembre, soit il y a deux mois, je t'ai vu poster sur des fils qui venait a peine d'etre remonte, donc participer a remonter un sujet de plusieurs annees, donc je pourrais moi aussi tout aussi bien te retourner la remarque, sur ce point la, on est parfaitement a egalite, quoique peso je considere (a tort ? alors on peut en parler,mais je prefere parmpstp, pour pas plomber le sujet, car la tu plombes le sujet grave !) que sur ce plan la, je suis bien plus vigilant que toi, regardes bien sur la liste des sujets, ma participation s'arrete a des sujets ou il y a des messages de moins de 6 mois. Apres je suis pas responsable si d'autres inscrits ont remonte le sujet, comme : Le vietnam, pays des voleurs par exemple... Le seul sujet que j'ai remonte reellement, pour reprendre ta critique car la, tu la formules clairement, c'est pour poster un vrai message informatif qui est pour moi utile, a savoir sur le sujet : faire des Tee-shirts personnalises au Vietnam. J'ai une tres solide experience en la matiere,de mon avis la meilleure sur ce forum, compte tenu de mon activite de pro  de tres longue date dans le textile au Vietnam,, il m'apparaissait utile puisque la encore j'ai le temps, de la faire partager vers des personnes qui ont d'autres competences que la mienne, et pas dans le textile, je ne crois pas une seuls seconde que tu vas me le reprocher (si ?, dis moi, pour que je meurs pas idiot, ne me laisses pas dans le doutes, ne m'y laisses pas, stp).

Bref, puisque tu as parfaitement compris le texte, tu n'as pas repondu a mes questions, plutot bizarre comme procede, mais bon, je le prend comme tel. La raison de mon post "a decoupage" est clairement, contrairement a toi, que je ne trouve pas du tout le texte clair, et j'irai meme plus loin, je le trouve contradictoire, mais j'entrevoie la possiblite que je le lis mal, ou plutot que je le comprend mal, d'ou la encore, mes questionnements (c'est interdit ca ? non bien sur, rassures moi...).

Perso, j'ai change allegrement de statut de visa, si tant est que je definis bien le terme changement de statut de visa, d'ou la encore mes questions car j'ai une doute (reel d'ou la encore mes questions parfaitement fondees), j'ai aussi prolonge mon sejour a de tres nombreuses reprises, tout ca sans jamais sortir du territoire,donc de deux chose l'une, soit je suis dans la plus complete illegalite depuis 20 ans, je doute quand meme mais sait-on jamais, ou alors et je pense que c'est plus probable, il y a le texte, voie officielle au Vietnam, et la realite du terrain, voie officieuse de pratiques usuelles dans la realite des faits.

Je confirme donc reellement que je ne comprend pas le texte, et je confirme donc que je demande reellement des explications, ou avis si tu preferes des autres internautes de ce forum, dont toi mon cher, et cela sans aucune arriere pensee ni critique d'aucune sorte.

Voila.
Bien a toi.

Long.

P.S :
maintemant, si tu trouves que je postes sur le forum outrageusement, et pour ne rien dire, je te signales que tu peux (en fait c'est plutot selon les regles du forum : tu dois,. Je t'invites a les relire si  tu les as oublie, ca se peut, on ne peut pas se rappeler de tout. Moi je les ai lu avant-hier) cliquer sur le bouton "signaler" et y coller une raison, pour que je sois modere, voir rappeler a l'ordre, voir banni pour spam intempestif (mais je te dis tout de suite, le spam c'est tout autre chose), mais je doute fort que tu obtiennes gain de cause, mais sait on jamais, a toi de voir.
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Bonjour,

Aujourd'hui lorsque tu entres au Vietnam avec un "statut de visa" touriste tu es réputé sortir du territoire vietnamien avec le même visa qu'il ait été prolongé ou non.

Si durant ton "séjour touristique" tu obtiens un visa de travailleur, d'investisseur ou en lien avec tes relations familiales au Vietnam, tu es réputé entrer au Vietnam avec ce nouveau visa afin de pouvoir bénéficier des nouvelles conditions.

A compter du 1er juillet 2020, le point 4 de l'article 7, modifié, de la loi 47/2014/QH13 sur l'entrée, la sortie, le transit et le séjour des étrangers au Vietnam  permettra la "conversion ou le changement d'objet" (Thị thực không được chuyển đổi mục đích, trừ các trường hợp sau đây) de ton visa touriste en visa de travailleur, d'investisseur, de parent d'un vietnamien. S'agissant du même visa qui aura été simplement converti ou aura changé d'objet, il ne sera plus nécessaire de sortir puis d'entrer pour bénéficier des nouvelles conditions.

Je rappelle que je ne lis pas le vietnamien et que je me suis servi de chrome pour obtenir une traduction en français de la loi modificative. Je dispose par ailleurs de la loi de 2014, modifiée, en vietnamien, en anglais et en français avec les réserves d'usage pour les traductions qui ne peuvent faire foi.

Bien à toi.

Philippe

Bonjour Philippe,

J'attrape ce post par hasard, je me suis déconnecté du blog.
Y a t'il des changements s'agissant de l'exemption de visa ou Mien Thi Thuc ?

Bien à toi.

Eric

Philippe Hùng a écrit:

Bonjour,

Aujourd'hui lorsque tu entres au Vietnam avec un "statut de visa" touriste tu es réputé sortir du territoire vietnamien avec le même visa qu'il ait été prolongé ou non....

ah, ok, je comprend mieux la.

Bon, je confirme donc que perso je n'ai pas eu a sortir du territoire, j'ai tout fait en restant au vietnam, ce qui donc confirme (depuis hier, j'ai contacte quelqu'un que je connais qui s'occupe de visas), il y a bien dans les faits une difference entre la loi (consideree comme theorique) et la realite des faits (pratiques en cours).

Merci pour tes explications.

verda pipro a écrit:

Bonjour Philippe,

J'attrape ce post par hasard, je me suis déconnecté du blog.
Y a t'il des changements s'agissant de l'exemption de visa ou Mien Thi Thuc ?

Bien à toi.

Eric

Je ne sais si tu parles d'obtention ou de renouvellement.
Pour l'obtention, je vais laisser les autres inscrits apporter leurs infos car j'en ai pas.
Pour le renouvellement, je vais t'en donner très vite, car mon exemption est en cours de renouvellement (expiration de mon exemption de visa de 5 ans que j'ai eu en 2015 : 23.01.2020).


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Bonjour,

Je n'ai identifié aucune modification sur ce sujet dans cette loi modificative. Sauf erreur de ma part, la dernière modification date du décret 82/2015/ND-CP qui permet pour les détenteurs d'une exemption de visa émise après le 15 novembre 2015 des séjours de 6 mois au lieu de 3 mois précédemment.

Bien à toi.

Philippe

Oui Philippe, 6 mois renouvelable une fois, pour la même durée de séjour, puis, sortir du pays, soit un an au total.

Merci.

Eric

non, desole, c'est faux Eric.

Comme je l'ai dit, on a pas besoin de sortir du pays.

Je viens de refaire valider mon extension sur le territoire de 6 mois il y a 4 mois, ca fait la quatrieme fois sans sortir du territoire, tout ca fait a saigon, car je suis sorti du territoire pour alleger le prix il y a seulement 2 ans via Moc Bai sur la frontiere cambodgienne (j'aurai pu tres bien du reste ne pas sortir car ca a pas changer grand chose en fait).

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Bonjour LDL,

Chez nous à Phu Quoc, il faut sortir du pays, je sais  qu'à Saïgon il y a souvent des nuances, des arrangements peut-être, mais pas chez nous, hélas.

Merci.

Eric

ah oui, effectivement en province, possible que l'interpretation de la "souplesse" des autorites vietnamiennes ne soit pas la même (meme par le biais d'une agence de voyage qui gere aussi les visas, a Phu Quoc ?).

Bon, je note, c'est bon a savoir.

Je ne suis jamais passé par une agence de voyage, peut être, mais je ne vois pas comment, si je ne sors pas, c'est le service immigration qui doit prolonger de 6 mois encore. Sans sortie visible sur le passeport, comment est-ce possible ?

Eric

C'est ce que je fait Eric depuis plus de dix ans.

Je vais voir l'agence, je demande si ils peuvent s'en occuper pour moi, ils telephonent, ensuite ils me donnent le prix, je paye, et une semaine apres je recupere mon passeport avec le tampon rectangulaire bleu d'extension d'autorisation de sejour sur le territoire, qui comporte deux dates, a savoir la date d'emission et la date de fin d'autorisation de sejour (donc +6mois), et cela sans bouger de chez moi.

Je vais essayer de retrouver un scan de mes extensions de sejour, pour te montrer comment les extensions s'enchainent a la queue leu leu sans jamais sortir du territoire physiquement, donc peut etre a plus tard. Je peux pas faire de scan de mon passeport actuel vu qu'il est a l'agence actuellement pour mon renouvellement d'exemption qui se terminait en janvier 2020.
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Désolé, je crois bien que c'est Eric qui a raison quand le Gia Hạn Tạm Trú était de 3 mois on pouvait le renouveler presque indéfiniment sans sortir du territoire il est passé à 6 mois en 2016 je crois et c'était encore possible mais depuis quelque temps ce n'est plus possible il faut sortir tous les ans ou demander une Thẻ Tạm Trú "carte de séjour temporaire", La dernière fois que j'ai renouvelé mon séjour à l'immigration la fonctionnaire m'a précisé que la prochaine fois je devais sortir.
Je précise que je suis à Nha Trang, la loi n'est pas interprétée de la même facon dans toutes les provinces.
Cordialement.

René

Ecoutes, depuis "quelques temps", je sais pas trop ce que c'est.

Tout ce que je peux te dire, c'est que moi, je sors pas du territoire.

Je fais renouveler mes extensions de permis de sejour 6 mois a la queue leu-leu dans le cadre de mon exemption de visa 5 ans par agence, et je precise : sans sortir du Vietnam.

Je viens de telephoner a l'agence qui en 2018 m'avait dit qu'il fallait que je sorte du territoire, le gars ma dit avec un rire : parce que cela faisait 7 ans que vous n'etiez pas sorti du Vietnam une seule fois ! Je suis donc sorti en 2018 une fois,  et depuis je ne suis pas sorti une seule fois du territoire, les permissions d'extensions (par agences je precise) s'alignent de nouveau sur mon passeport, j'en suis donc a ma quatrieme extension qui s'arrete en fevrier 2020 (sauf que d'ici la, j'espere bien avoir un renouvellement d'exemption de visa 5 ans puisqu'elle expire fin janvier 2020, et dans la foulee une nouvelle extension de perrmission de sejour 6 mois sur le territoire, et tout cela sans bouger du Vietnam, on verra). Apres, je ne discute pas de la loi en elle meme, je n'ai pas assez d'informations sur ce domaine pour ca donc je laisse les autres inscrits plus competents que moi les donner. Moi, je me contente de temoigner de ma propre experience et d'apporter des infos de mon propre vécu.

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Oui René,

Comme quoi, comme pour vous a Nha Trang et moi à Phu Quoc, la loi est vraiment respectée, alors qu'à Saïgon c'est aménagé, mais c'était déjà le cas lorsque c'était seulement 3 mois.......

Bien à vous.

Eric

Par curiosite quand meme Eric, tu pourrais aller voir une agence a Phu Quoc et demander (ca coute rien de toute facon, sauf un peu de temps evidement). Si ca tombe, ils le font aussi. (enfin, moi je dis ca,c'est pour toi hein. Ca doit pas etre drole a chaque fois de devoir sortir physiquement du Vietnam, la ou tu es je penses, non ? Deja moi a Saigon ca me raze, donc j'ose meme pas imaginer ce que certains expat doivent ressentir quand ils sont comme toi loin d'une frontiere...).

Nous sommes à un peu plus de 2 h de la frontière, à côté du Cambodge.
Mais nous rentrons en France chaque année, alors ça va....Et puis je pourrais demander une carte de séjour, je crois que ce n'est pas trop compliqué....

Eric

ah ben oui, donc effectivement ca va, cool.

mais je maintiens : si ca tombe, les agences a Phu Quoc s'occupent aussi commes les agences a Saigon de renouvellement d'extensions de sejour. Quand elle aura le temps, je vais demander a mon epouse d'appeler une agence a Phu Quoc pour verifier, ca me turlupine cette histoire, parce que moi j'entends mal par tel.

EDIT :
En cherchant les coordonnees d'agences de voyage a Phu Quoc, je suis tombe par hasard sur ca :

[lien en attente de validation]

Apparement, le district de Phu Quoc a une legislation specifique du au fait de sa position geographique particuliere, donc ca peut expliquer les differences.

ILs montrent une extension de permission de sejour, la meme quasiment que celles que j'ai quand je vais en agence pour faire renouveler mes 6 mois. La mienne porte une mention legerement differente :
"Stay permit is extended up to : ...". La leur est : "permitted to remain until ...".

ca peut expliquer donc les differences concernant notre exemption de visa 5 ans.

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Oui mais je ne vois pas trop la différence :

Le permis de séjour est prolongé jusqu'à

Autorisé à rester jusqu'à

La nuance entre permis de séjour et autorisé à rester.....

Eric

Et bien cette discussion m'a rendu service en regardant mon passeport pour vérifier je me suis appercu que mon Miễn Thị Thục arrivait a échéance le 2/2/20 je dois donc me rendre à Đà Nẵng pour le renouveler puisque que Nha Trang dépend de Đà Nẵng pour l'administration vietnamienne.   
J'espère que le prix est resté le même, la dernière fois j'ai payé 10 $ pour le Gia Ḥạn Miễn Thị Thục et le Gia Hạn Tạm trú plus 2 déplacements à Đà Nẵng puisqu'il faut 10 jours ouvrables entre le dépôt de la demande et le résultat. En passant par une agence ce serait surement plus facile mais à quel prix, je me souviens qu'avant l'exemption de visa je passais par une agence qui m'obtenait un visa business de 6 mois moyennant 140 $ Ensuite je devais me rendre à Phnom Penh ou à Bangkok pour retirer mon visa et en acquitter le prix. Je crois que je vais demander la Thẻ Tạm Trú.

René

Oui mais je ne vois pas trop la différence :

Le permis de séjour est prolongé jusqu'à

Autorisé à rester jusqu'à

La nuance entre permis de séjour et autorisé à rester.....

D'ailleurs, en regardant, j'ai les 2 formules sur mon passeport.....

Eric

Oui mais je ne vois pas trop la différence :

Le permis de séjour est prolongé jusqu'à

Autorisé à rester jusqu'à

La nuance entre permis de séjour et autorisé à rester.....

Eric


Eric c'est la même chose, c'est la traduction approximative en anglais de Gia Hạn Tạm Trú, prolongation de séjour temporaire

Bonjour,

@LDL:

1° Tu payes cher pour l'extension ?
2° Tu fais ça chez quelle agence ?

Merci et belle journée !

Julien

Eric et Rene :

j'ai mal formule ma conclusion de post, mais je n'ai pas pu editer a cause du lien que j'ai mis et qui est en attente de verification (lien du Phu Quoc Island guide).

En effet la proximite de ma conclusion laisse a penser que a cause des differences de mentions anglaises d'extension, cela pourrait expliquer une difference au niveaux des extensions 6 mois de sejour dans le cadre de nos exemptions de visa 5 ans (c'est ce que vous avez compris et c'est logique).

Je voulais dire que a cause de la legislation apparement specifique du district de Phuoc Quoc, cela pouvait expliquer peut-etre la difference au niveau des extensions 6 mois de sejour.
Desole de cette mauvaise formulation de ma part dans mon precedent message.

julien 35580 a écrit:

Bonjour,

@LDL:

1° Tu payes cher pour l'extension ?
2° Tu fais ça chez quelle agence ?

Merci et belle journée !

Julien

Pou repondre a ta question, oui je payes cher, et meme parfois tres cher.
Tu vas me dire mais pourquoi tu acceptes de payer ? question logique du reste, bonne question bien sur.

La reponse est que je fais une allergie systemique face aux fonctionnaires. Deja en France je les detestais et a chaque fois que j'ai eu affaire a un, c'etait la foire d'empoigne (dont un que je me suis encadre a l'ambassade de France a HCM), mais au Vietnam c'est pire encore, je les supporte mais carrement pas ! Y a pas pire qu'un viet qui se met a etre et tetu, et optus, et de mauvaise foi. J'aime le Vietnam, vraiment. Je pourrais, et je ne peux pas vivre ailleurs. Pour ces raisons, je ne veux surtout pas avoir affaire a l'administration vietnamienne. Donc contrairement aux inscrits ici, qui sont du reste certainement plus intelligents que moi, je refuse d'avoir affaire a l'administration viet, je refuse d'aller au service d'immigration, et je prefere passer par des intermediaires qui me protege et de moi-meme, et de mon aversion et allergie des fonctionnaires (tous, bien sur, ne sont pas des triples imbeciles, il y a je suis sur de tres charmants, mais toutes mes experiences sont trop mauvaises). Je prefere donc payer, meme si c'est cher, meme si c'est tres cher, pour etre debarasser de l'administration vietnamienne.

Le prix pour le renouvellement de l'extension est variable (je pense que cette variation tres sensible est du et a la qualite des contacts de l'agence avec l'administration, et aussi de la politique administrative sur les visas, d'une annee a une autre). J'ai paye au depart 40 usd, puis cela a grimper (je pense aussi que du au fait que j'aligne les exemptions par agence sans bouger du vietnam, le prix a grimpe furieusement). La derniere fois, j'ai paye 160 usd, ce qui est je suis sur que tu en conviendras avec moi epouvantablement cher, mais c'est mon choix, je prefere me priver d'un nouveau joli portable et garder mon ancien tout pourri dont l'ecran est fele car mon fils l'a laisse tomber, et surtout, surtout, mais surtout : Ne pas avoir affaire a l'administration vietnamienne (pour les adresses, les agences de la rue Pham Ngu Lao,district 1, mais pour une adresse precise, je vais passer en mp si tu veux bien). Le meilleur conseil que je pourrais donner est pour eviter de voir les prix grimper d'alterner, agence, frontiere, agence frontiere, etc....

J'attends la les nouveaux prix d'un jour a l'autre mais ce coup-ci c'est tres particulier car il y a aussi le renouvellement de mon exemption de visa 5 ans en meme temps, je vous ferai un retour si toutefois cela vous interesse, car les nouvelles que nous a communique Philippe Hung sur un allegement possible de la legislation va peut etre influer et alleger, ca va peut-etre jouer, des fois que (j'y crois pas trop mais bon, sait on jamais).

Bien a toi.
Long.

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Ok !
Merci d'avoir pris le temps de répondre 

Julien

LDL- a écrit:

Ecoutes, depuis "quelques temps", je sais pas trop ce que c'est.

Tout ce que je peux te dire, c'est que moi, je sors pas du territoire.

Je fais renouveler mes extensions de permis de sejour 6 mois a la queue leu-leu dans le cadre de mon exemption de visa 5 ans par agence, et je precise : sans sortir du Vietnam.

Je viens de telephoner a l'agence qui en 2018 m'avait dit qu'il fallait que je sorte du territoire, le gars ma dit avec un rire : parce que cela faisait 7 ans que vous n'etiez pas sorti du Vietnam une seule fois ! Je suis donc sorti en 2018 une fois,  et depuis je ne suis pas sorti une seule fois du territoire, les permissions d'extensions (par agences je precise) s'alignent de nouveau sur mon passeport, j'en suis donc a ma quatrieme extension qui s'arrete en fevrier 2020 (sauf que d'ici la, j'espere bien avoir un renouvellement d'exemption de visa 5 ans puisqu'elle expire fin janvier 2020, et dans la foulee une nouvelle extension de perrmission de sejour 6 mois sur le territoire, et tout cela sans bouger du Vietnam, on verra). Apres, je ne discute pas de la loi en elle meme, je n'ai pas assez d'informations sur ce domaine pour ca donc je laisse les autres inscrits plus competents que moi les donner. Moi, je me contente de temoigner de ma propre experience et d'apporter des infos de mon propre vécu.
tu ne nous dis pas combien cela te coutes pour le renouvellement ?
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