Démocratie au Portugal.

Bonjour
Si vous voulez faire la liste des dépassements des autorités vous allez tomber depressif .
Vous pouvez aider les pro du combat avec votre contribution à  reporters sans frontiere .
Cordialement

@Moetai
Oui, enfin, je termine sur une note d'humour. L'idée est d'attirer l'attention sur cette surveillance constante. Maintenant, j'ai passé l'âge d'être reporter. Merci pour le conseil. 

Je me permettrais quelques remarques, volontairement provocatrices

Ce n'est pas la démocratie qui est en question dans le texte initial, c'est le respect des lois censées régir nos interactions entre citoyens d'une même société civile.

Or il m'est apparu au cours de mes voyages que les racines latines d'un peuple amenait souvent à considérer que la loi c'est bien mais qu'elle ne s'applique pas à nous si ça nous dérange.

En l’occurrence, promener son chien abade et effectivement illégal, votre chien ne dérange sûrement pas, sinon vous ne le promèneriez pas ainsi, cependant il ne faut pas vous offusquer que quelqu'un vous rappelle simplement la règle, non ?

Pour le NIF dans les commerces, le commerçant se doit de demander cela car les citoyens non RNH ont une carotte pour baisser un peu les impôts, importants, qu'ils payent c'est de fournir des factures de leurs dépenses sur leur compte fiscal, cette mesure est surtout pour les commerçants qui, en application de la 1ere remarque, avaient une fâcheuse tendance à "oublier" de déclarer une partie de leurs recettes.
Ainsi les services des finances savent, non pas ce que vous dépensez mais surtout combien le commerçant encaisse.

Enfin les règles RGPD sont comme beaucoup d'autres textes générés par l'europe : totalement indigestes et surtout suffisamment ambigues pour laisser libre court à n'importe quelle interprétation : et celle de celui qui s'offusque de telle ou telle demande et celle de telle entité qui décide que si on a besoin de ça.

Il faut donc mieux composer avec ces règles inapplicable et profiter de la vie.

Vous avez envie d'une carte de réduction, il faut vous plier aux règles de l'émetteur : il n'y a pas de repas gratuit disait Milton Friedman, et il avait bien raison, quand c'est gratuit, c'est vous le produit 

Et oui, fâcheuse tendance à critiquer ce qui ne nous arrange pas personnellement.

Bonjour,
Deux choses importantes.
Le fait de demander une pièce d'identité est réglementé au Portugal voir lien ci-dessous et risque d'usurpation d'identité:
Lien: Copia cartão de cidadao

Je pense néanmoins que le NIF ne tombe pas sous le coup de la loi.

Je sais aussi que le Portugal demande aussi pour tout étranger résidant de donner ses coordonnées Ex. Airbnb mais cela tombe plutôt sous un aspect de la sécurité nationale.

Je terminerai que le RNH est la première aberration car pas besoin d'aller très loin pour savoir que cela est totalement anticonstitutionnel et que plusieurs partis l'ont déjà rappelé à plusieurs reprises mais rien n'y fait.

Enfin la démocratie est souvent bien pragmatique et arrangeante ce qui fait que c'est pas toujours claire.

Bien cordialement,
Afonso Albuquerque.

@Gini56.  Si les lois, les coutumes, et la moralité portugaise, ne vous plaisent pas, il ne faut pas rester au Portugal, regagnez  vite la Belgique. Un étranger doit s'integrer dans le pays d'accueil, et non le contraire.

Pour l'analyse juridique poussé, faut s'adresser ici pour avoir gain de cause.

J'aurais aimé savoir sur quelle freguesia les faits se sont passés.  J'adresserai un remerciement pour le bom boulot au prêt des forces de police.

lebaxsque a écrit:

@Gini56.  Si les lois, les coutumes, et la moralité portugaise, ne vous plaisent pas, il ne faut pas rester au Portugal, regagnez  vite la Belgique. Un étranger doit s'intégrer dans le pays d'accueil, et non le contraire.

Si je peux me permettre, tu sais bien que ça ne se passe pas comme ça ...
Et tu peux te trouver dans des situations où tu adores un pays, les gens qui le composent, tout en étant réactif à des aspects qui te semblent "révoltants" ...
Non ... !  En Europe, Dieu merci, tu as le droit de t'exprimer sur ce qui te déplait ou qui te semble absurde ...  C'est même recommandé ...Y/c au Portugal, et sans faire un usage excessif, de la critique, c'est un peu l'objet de ce forum afin que l'on puisse en débattre ...

Très bonne soirée 

roro

Bonjour roro
Je suis bien d'accord !
Exprimer son désaccord , me paraît tout à fait respectable et nécessaire !
Bonne journée

D'accord avec toi Amiroro. Mais je trouve que ce post est inutile sur ce forum. Car ce que décrit gini56, se passe dans tous les pays, le Portugal n'est pas une exception, il n'a pas omis l'Espagne, non plus, par contre il a oublié de citer son pays, c'est ce que je lui reproche.
Bonne journée à toi.

Bonjour Lebaxsque,

En fait, à mon avis, l'idéal serait de pouvoir exprimer son désaccord sans rien reprocher. Tu penses parler de lui et tu parles de toi ...
Perso, à mon âge pas encore canonique mais pas loin, j'essaie encore d'apprendre à m'attaquer aux idées plutôt qu'aux personnes ...
Car je suis persuadé, pour avoir organisé des repas de francophones du coté d'Olhão, que ce qui peut nous sembler être des conflits sur le forum ne se vérifierait pas dans un restau ... Proches les uns des autres, je suis certain qu'on s'entendrait très bien ... Enfin, je crois ...

Toutes mes amitiés 

roro

Bonsoir,
Cette situation ( je parle du chien en laisse ) est assez risible.....car on ennuie une personne qui promène son chien sans laisse je veux bien l'admettre et puis on laisse des chiens ( passez moi l'expression triviale ) gueuler et hurler toute la nuit sans que personne ne s'en émeuve et sûrement pas  l'administration qui fait du zèle d'un côté et ferme les yeux de l'autre.....

amiroro a écrit:

Bonjour Lebaxsque,

En fait, à mon avis, l'idéal serait de pouvoir exprimer son désaccord sans rien reprocher. Tu penses parler de lui et tu parles de toi ...
Perso, à mon âge pas encore canonique mais pas loin, j'essaie encore d'apprendre à m'attaquer aux idées plutôt qu'aux personnes ...
Car je suis persuadé, pour avoir organisé des repas de francophones du coté d'Olhão, que ce qui peut nous sembler être des conflits sur le forum ne se vérifierait pas dans un restau ... Proches les uns des autres, je suis certain qu'on s'entendrait très bien ... Enfin, je crois ... http://img1.xooimage.com/files/b/f/c/em … 5-211e.gif

Toutes mes amitiés 

roro

Encore un qui veut ruiner l'industrie de l'armement. 😢     😉

soleilcourant a écrit:

Bonsoir,
Cette situation ( je parle du chien en laisse ) est assez risible.....car on ennuie une personne qui promène son chien sans laisse je veux bien l'admettre et puis on laisse des chiens ( passez moi l'expression triviale ) gueuler et hurler toute la nuit sans que personne ne s'en émeuve et sûrement pas  l'administration qui fait du zèle d'un côté et ferme les yeux de l'autre.....

Salut,
votre comparaison n'est pas fondée, car un chien qui aboie c'est une nuisance sonore ok, mais un chien pas en laisse peu être la cause d'un accident de vélo ou même voiture et le propriétaire d'un chien qui a provoqué un accident sans être tenu en laisse peu avoir de gros problème.

👍👍👍

Je ne comprends pas la raison du post #1 et surtout avec le titre Démocratie au Portugal...

1. Le chien sans collier, en plus de pouvoir créer des accidents, peut provoquer la mort de l'animal lui-même. S'il n'est pas interdit en France, il devrait l'être...

Portugal, Decreto-Lei n.º 314/2003

Artigo 7.º Obrigatoriedade do uso de coleira ou peitoral e açaimo ou trela

1 - É obrigatório o uso por todos os cães e gatos que circulem na via ou lugar públicos de coleira ou peitoral, no qual deve estar colocada, por qualquer forma, o nome e morada ou telefone do detentor.
2 - É proibida a presença na via ou lugar públicos de cães sem estarem acompanhados pelo detentor, e sem açaimo funcional, excepto quando conduzidos à trela, em provas e treinos ou, tratando-se de animais utilizados na caça, durante os actos venatórios.
3 - No caso de cães perigosos ou potencialmente perigosos, para além do açaime previsto no número anterior, os animais devem ainda circular com os meios de contenção que forem determinados por legislação especial.
4 - As câmaras municipais, no âmbito das suas competências, podem criar zonas ou locais próprios para a permanência e circulação de cães e gatos, estabelecendo as condições em que esta se pode fazer sem os meios de contenção previstos neste artigo.


2. Si vous voulez une carte de fidélité de supermarché, vous devez fournir vos données personnelles. Le choix vous appartient.

_____

Cette histoire de liberté personnelle, on l'utilise beaucoup maintenant. Je devrais avoir la liberté de pouvoir prendre le vaccin Covid ou pas, je devrais avoir la liberté de porter un masque ou pas..... MAIS .... ma liberté s'arrête quand commence celle de l'autre, et dans ce cas, la santé de l'autre...

C'est parce qu'il y a tant de gens qui ne voient que leur nombril, que la société est de plus en plus égoïste et de moins en moins Démocratique et Solidaire.

La Démocratie, c'est pouvoir voter aux élections locales...

Vous vous êtes déjà inscrit ?

https://www.expat.com/forum/viewtopic.php?id=942357

Bonjour à tous,
Merci à tous d'avoir répondu à mes bêtises.
Qu'on ne se méprenne pas, je vis au Portugal et j'aime ce pays. Je parle d'ailleurs déjà un peu le portugais.
Ceci étant dit, voici quelques précisions. Je promenais mon chien (sans laisse, je sais, c'est grave et je mérite la prison !) en forêt quand une Portugaise m'a vu de loin. J'ai rattaché mon chien aussitôt et elle m'a dénoncé.
Il faudra qu'on m'explique (je persiste) pourquoi la GNR se déplace sur dénonciation pour interroger mes voisins, trouver mon identité et venir me sanctionner. Il est vrai que le Portugal ne ressemble pas à Molenbeek (Belgique) où se balader en mini-jupe vous condamne à la lapidation immédiate ni à Marseille où le tir à la kalach est devenu une pratique quotidienne.
Cela justifie d'autant moins le comportement de la GNR qui me rappelle des réactions connues et vécues sous certains régimes dictatoriaux.
Quand j'évoque le NIF et l'Espagne, c'est parce que l'Espagne, le Portugal et les autres pays latino-lusitaniens utilisent le même système d'identification fiscale. Je ne fais aucune discrimination entre le Portugal, l'Espagne, la France et les autres pays.
Il s'avère que j'ai vécu et travaillé en France, en Belgique, en Italie, etc. et que le Portugal est le premier pays que je rencontre à utiliser le NIF.
@jm39
merci pour cette réponse bien faite même si cela ne me convainc pas tout à fait.
@lebaxsque
merci pour le : rentre chez toi si cela ne te plait pas.
En ce qui concerne mon pays (quel pays ??? je suis né français et je suis devenu belge), je peux dire qu'il a des défauts ainsi que la France qui reste aussi mon pays.
Mais la Belgique et la France n'utilisent pas de NIF (si je ne me trompe pas car je ne vis plus depuis longtemps en France) et n'utilisent pas cet outil terriblement intrusif au niveau de notre vie privée et personnelle. 
La France et la Belgique ne sont peut--être pas les meilleurs élèves (l'Allemagne et la Hollande sont bien meilleurs) mais nous faisons notre possible même s'il y a des dérapage, hélas, de temps en temps.
Ce forum ne me semblait, par conséquent, pas le bon endroit pour critiquer la Belgique qui n'est pas concernée ici.
Par conséquent, la réaction excessive de la GNR et l'utilisation exagérée du NIF m'interpellent et me posent des questions sur la notion de démocratie dans ce cas-ci.
@amiroro
merci pour cette publication pleine de bon sens. J'aurais bien été au resto avec vous mais Olhão est trop loin de Lourinhã.
@Afonso Albuquerque
je respecte votre avis (je suis régulièrement vos publications) mais le RGPD (qui est quelque part une usine à gaz, je l'admets) a, en revanche, un but utile : faire respecter l'accès à nos données. L'enjeu final dépasse de loin tout ce qu'on peut imaginer, d'où son importance. Je ne discuterai pas de sa légalité ici.
Le Portugal, en la matière, dépasse beaucoup trop de limites (nées de son passé) à ne pas franchir car je n'ai pas développé ici tout ce que j'ai découvert, raison de ma publication.
@soleilcourant
merci d'avoir essayé de dévier le tir.
@Roxanne64
Merci d'avoir défendu la liberté des idées. Je n'ai pas l'ambition de changer le Portugal mais bien de continuer à défendre la démocratie.
Au plaisir.

Le NIF, nous ne sommes pas obligés de le donner.  Nous nous le donnons pour diminuer nos impôts !

Les chiens en laisse, c' est une bonne chose pour éviter qu'ils se fassent écraser et éviter qu'ils pissent sur les murs. Enfin, si le propriétaire du chien fait attention pour que son chien ne pisse pas sur les murs 😉. Le mur de mon habitation vient d'être repeint ! Combien de temps restera-t-il propre 😔.

Vous pouvez comparer le Portugal à Molenbeek (avec plus de 90 % de population arabe), la "zone interdite" de la Bruxelles européenne, à condition de le comparer au Portugal du 12e & 13e siècles, avant que les Arabes ne soient expulsés du Portugal...

Comparer l'activité de l'actuelle GNR à la police du nouvel État portugais (PIDE), durant la dictature portugaise pendant 40 ans, est une comparaison de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un régime dictatorial.

______

Les règles de protection des données dans l'UE sont les mêmes dans tous les pays de l'UE et sont entrées en vigueur en 2018.

Règlement général sur la protection des données (RGPD) dans l’UE: Règlement (UE) 2016/679

La directive est entrée en vigueur le 5 mai 2016 et les pays de l’UE étaient tenus de la transposer en droit national avant le 6 mai 2018.

https://ec.europa.eu/info/law/law-topic … tion-eu_fr

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Ignorer le fait que la France et la Wallonie sont des régions latines, c'est ignorer l'histoire.

Les cultures des pays d'Europe latine sont le résultat de l'héritage de l'Empire Romain, d'où provient l'expression "latin". L'Europe latine comprend l'Italie, la France, le Portugal, la Roumanie et l'Espagne, ainsi que Saint-Marin, le Vatican, Andorre, la Moldavie et Monaco. Elle comprend également les régions francophones de Belgique (Wallonie), du Luxembourg et de Suisse, ainsi que le Tessin en Suisse et les régions romanches en Suisse.

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Decreto-Lei n.º 314/2003
L'utilisation d'un collier ou d'une laisse est obligatoire.
https://dre.pt/legislacao-consolidada/- … oma/indice

A Johnny pt
Vous avez écrit "Vous pouvez comparer le Portugal à Molenbeek (avec plus de 90 % de population arabe), la "zone interdite" de la Bruxelles européenne, à condition de le comparer au Portugal du 12e & 13e siècles, avant que les Arabes ne soient expulsés du Portugal"
Je pense que vous avez oubliez le négatif (vous ne pouvez).

Pour le reste tout à fait d'accord avec vous.
Bien à vous.

Bonjour Lebaxsque,
Vous avez tout à fait raison. J'ai oublié les différences. Les Arabes présents au Portugal aux 12e et 13e siècles ont laissé un important héritage culturel et étaient pacifiques.

Bien à Vous. 

@Jonnhy.pt
La encore tout à fait d'accord avec vous, mais c'était une autre époque.

A Johnny PT
Depuis quand, les conquérants féroces et sans pitié sont-ils considérés comme pacifiques ?
Daniel Régis

Vous avez raison, aucun envahisseur n'est pacifique. Je faisais référence au fait qu'en général, ils étaient tolérants envers les coutumes locales, admettant les pratiques religieuses des populations locales sous leur contrôle.

Les temps sont différents, aucune comparaison n'est possible. Je suis désolé pour tout malentendu.   

Bonjour JohnnyPT,   Cf ton post: #21


"Comparer l'activité de l'actuelle GNR à la police du nouvel État portugais (PIDE), durant la dictature portugaise pendant 40 ans, est une comparaison de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un régime dictatorial."

À mon avis, il veut parler de cette trace indélébile - du moins un certain temps, ça finira par disparaître - qu'on appelle l'héritage ... C'est comme gravé dans les gènes ...

On discute, hein ?
Notez qu'il ne s'agit pas d'un jugement mais de "pensées légères" ...

*Il y avait une imprécision Gini dans ton témoignage ... Tu disais "Police" alors qu'il s'agit de "Gendarmerie" ...



roro

Bonjour,
Je pense que pour comprendre un pays et da culture il faut aussi comprendre son histoire et  sa géographie.
Si on prends le Portugal on remarque que 17% de son PIB se trouvent sur la métropole lisboéte ce qui en fait un pays centralisateur mais aussi son contraire avec une grande autonomie des municipalités.

Si on prends un autre aspect de ce pays on remarque une certaine hierarchisation qui avec un regard attentif on remarque que cela na rien à voir avec l'estado Novo mais bien à un aspect culturel qui date depuis la fondation de ce pays et qui par necessité à du integrér ce trait culturel pour des questions de defense de  sa souveraineté.

Cela à fait son effet contre les multiples invasions espagnoles et francaises et aujourd'hui ce pays ne pouvant compter que sur lui même à pu maintenir son independance et même avoir créer un empire.

Il suffit de prendre un bouquin d'histoire pour en comprendre aisément cet aspect.
Bien cordialment,
Afonso Albuquerque.

Bonjour !
Je viens de lire votre résumé !
Je retiens une chose : que c'est bon de discuter , partager, confondre les idées,dans le respect de chacun !
C'est une forme de liberté et  ça !👍👍👍

Bon weekend à tous !☀️

Exact Amiroro. C'est la gendarmerie et pour l'information de tous, j'ai connu la PIDE mais heureusement pas en prison, de loin. Ouf !

Ah! Oui ... Les polices politiques ...

Bonjour Gini,
Tes remarques sont bien différentes et à certains égards contradictoires. Je ne m'étalerai pas sur démocratie et sécurité des données, cela prendrai des heures, pour passer entre traque du travail dissimulé, big brother, complotisme, publicité ciblée, ...

Par contre entre "l'ivrogne" comme tu l'appelles, et toi et tes gentils voisins, je serai plutôt d'accord avec la dame. Je ne connais pas la taille de ton chien, mais certaines personnes ont une peur maladive des chiens, sans parler des véritables risques qu'il pourrait provoquer envers les humains et petits chiens. J'aime les animaux et n'ai pas particulièrement peur des chiens, mais quand je croise certains de bonne taille sans laisse, je suis mal à l'aise. Si on agit comme cette dame, le maitre dira invariablement: mais il est gentil, il ne fait de mal à personne,... sauf que ce n'est pas écrit dessus ..
Sans parler que je vois mal un maitre aller ramasser une déjection laissée par son chien à 50m de lui.

Bref, si tout le mode respectait les règles, ou tout simplement autrui, la police pourrait effectivement se donner à des taches plus utiles. En attendant il font leur boulot.

bonne journée

Bonjour,

Cette réponse, me paraît  sensée et réaliste  concernant l'attitude du chien !
Le chien sans laisse !
C'est difficile effectivement de savoir s'il pourrait être belliqueux ou non!
Peut-on croire au maître de l'animal quand il dit que celui ci est sans danger !?
Malheureusement certaines situations ont prouvé le contraire

Bonne journée

Bonjour
Bravo à Soleil courant (Post 13) qui a fait un parfait résumé de la situation au Portugal .
Tout est dit !
Jefferson PALMER

J'approuve à  % votre réponse. J'allais en faire une similaire et donc cela ne sera pas nécessaire./

Premièrement le Portugal et l’Espagne ne sont pas des pays « latinos » mais latins tout comme la France et l’Italie.
Par ailleurs, je me réjouis d’apprendre que la police n’a rien d’autre à faire que de traquer les contrevenants d’incivilités tels sur vous, c’est plutôt rassurant.
Les commerçants sont tenu de demander aux clients s’ils souhaitent communiquer leur Numéro fiscal car  cela permet des déductions d’impôts, mais vous n’êtes pas tenu de le communiquer.
Enfin, il ne tient qu’à vous de retourner dans votre pays d’origine si vous ne vous sentez pas à votre aise au Portugal.

Cordialement

Bonsoir Victorcabrita71

Ici, nous sommes sur un forum de discussions ...,

Comme tu débarques, on ne t'en tiendra pas rigueur, mais ta petite phrase  suivante n'est pas la bienvenue. Tu écris :
"Enfin, il ne tient qu’à vous de retourner dans votre pays d’origine si vous ne vous sentez pas à votre aise au Portugal".

Exprime ton désaccord autant que tu veux, mais évite ce genre de propos lapidaires, il est européen, il est de droit, ici ...

Toutes mes amitiés 

roro

Pour faire la part des choses, je n'ai pas relu toute cette histoire de chiens. Simplement il faut savoir que les chiens son un sujet sensible car pour les portugais c'est un sujet sensible. Un ami belge s'est fait gravement agresser et blesser par un voisin pour avoir reproché à sa femme de faire déféquer son chien devant sa porte.
A part ça, pour ce que je sais, la GNR est le plus souvent très objective et pondérée, en revanche on sent des survivances des années autoritaires dans des services comme par exemple l'urbanisme à Tavira, principalement à cause d'une compétence limitée, en tous cas il est vrai qu'au Portugal on ordonne plus qu'on explique.
A nous de nous adapter avec empathie et humilité ou en trouvant les voies qui permettent de contourner les obstacles. Elles sont nombreuses surtout quand on s'entend bien avec ses voisins.

@Poirier du maquis
Bonjour,
décidément, il faut toujours tout repréciser. L'ivrogne (c'est ainsi que mes voisins l'appellent et elle était effectivement saoule puisque je dois tout préciser) a vu mon chien à plus de 50 m en forêt. J'ai immédiatement remis la laisse à mon chien car je sais parfaitement que de nombreuses personnes ont peur des chiens, petits ou grands. Mon chien, un boxer, n'a donc pas approché cette personne à moins de 50 m sans laisse. Je n'ai pas non plus déclaré que cette charmante personne qui m'a dénoncé était en train de voler des objets sur un chantier. En suivant ton raisonnement, j'aurais dû aller à la GNR la dénoncer. Pas mon style ni mon idée de relativiser les événements.
Je n'ai jamais dit aux gens que mon chien était gentil. C'est une excuse dont je ne me sers pas. Un chien reste un chien. Par contre, le nombre d'enfants portugais qui sont venus me demander s'ils pouvaient caresser mon chien ou le prendre dans leurs bras m'a surpris. Je n'ai jamais vu un tel engouement pour mon chien, que ce soit dans mon coin ou ailleurs au Portugal.
Enfin, que la GNR vienne faire du porte à porte pour venir me sanctionner me laisse encore stupéfait. Je pense quand même qu'il y a beaucoup d'autres priorités. Notamment, la vente publique de coke à Lisboa en plein centre si on veut rentrer dans les détails.
J'ai déjà passé la nuit en prison (les circonstances de la vie et mon métier m'y ont amené) et j'ai même été invité par les CRS en 1974 à venir dormir en cellule (il n'y avait aucun détenu) pour nous permettre de passer la nuit au chaud car il n'y avait plus de place dans les hôtels de Mazamet à cette époque. Wouaouw, super quand même les CRS ! Et ils ont plusieurs fois été sympas avec moi.
Voilà, je crois que tout est dit et je ne réagirai plus à aucun  commentaire sur cette publication.